Zweitakt-Experten: Frage zu den Kurbelwellendichtringen

[Thomas Heyl]

Hallo zusammen!

Im April 2016 sind unsere Kurbelwellendichtringe verreckt. Das sei ihnen gegönnt, sie waren nach 62 Jahren noch die originalen, völlig versprödet und teils zerbröselt. Das war Mitte Juli 2016 erledigt.

Ich hatte neue vom Typreferenten der Victoria-IG bezogen. Die sind 10 statt 8 mm breit, das passt jedoch mit einem kleinen Trick. So 3.750 teils verschärfte Kilometer hat das auch prima gehalten (offene Seite nach innen, also gegen Überdruck aus dem Kurbelwellenraum). Nach neun Monaten und mehr Kilometern wurde das jedoch immer schlimmer, und Ende Juli nach dem TÜV-Termin war Zappen - Kurbelwellenraum mit Getriebeöl vollgelaufen. So extrem habe ich das noch nie erlebt.


Alter! Da glänzt die Speckschwarte …

Der Cartoonist der Victoria-IG wusste schon letztes Jahr, was da zu tun ist: Es gibt Wellendichtringe mit 6 mm Stärke, von denen sich bequem außen ein Millimeter abschnitzen lässt, sodass ein Paar gespiegelt eingebaut werden kann (Dichtung also auf Druck und Zug, offene Seite zueinander). Ok, habe ich besorgt, aber noch nicht eingebaut.

Nun die Frage: Hat jemand eine Idee, woran sowas liegen kann, wenn die Lager noch taugen? Öleintritt durch das mittig geteilte Gehäuse können wir ausschließen. Meiner Meinung sollte selbst der miesesten WeDi einige tausend Kilometer halten. Der Kurbelwellenraum, Krümmer und so sind überhaupt nicht verrusst oder verölt, die Kiste verbrennt also gut, nur der Kurbelwellenraum ist verölt, und auch neue Zündkerzen geben schnell verdreckt auf (kein Wunder, das ist 1:10-Gemisch oder schlimmer). Die Lima-Seite ist außen sauber (praktisch kein Ölaustritt).

Technik: Innen an der Kurbelwelle sind zwei Wellendichtringe. Auf der Primärseite werden die Lager durch das Stütz-Kugellager des Primärritzels geschmiert, auf der Lima-Seite (rechts) durch Spritzöl-Kanäle zwischen den Dichtringen (Spritzöl vom Getriebe), deswegen ist da außen der dritte (bald fünfte) Wellendichtring. Die Welle ist innen und außen rechts zusätzlich mit Rollen gelagert (im Käfig) und hat links am Primärtrieb außen noch ein Kugellager als Stütze.

Cheers, Langer

[schnupfhuhn]

Hast Du die Dichtlippe großzügig geölt bevor die KW rein kam?

[Thomas Heyl]

Hallo schnupfhuhn!

Hast Du die Dichtlippe großzügig geölt bevor die KW rein kam?

Ja, mit ganz dünnem, harzfreien Öl - obwohl auch das nicht unumstritten ist.

Auf die Kurbelwellenstümpfe hatte ich auch Öl aufgetragen bei der Montage. Ging auch alles leicht und ohne Kraftaufwand. Einfach von Hand eingesetzt.

Cheers, Langer

[Christoph]

High,
üblicherweise werden die Dichtringe Getriebeseitig mit der offenen Seite zum Getriebe und Lichtmaschinenseitig mit der offenen Seite zum Kurbelgehäuse verbaut. Eine dünne Blechscheibe zwischen Lager und Simmering (bei außenliegenden Simmeringen), die nur einen schmalen Spalt zur Kurbelwelle hat und somit den Haupt Druck abfängt kann auch nicht schaden. Aufgrund der Dichtlippengeometrie ist es durchaus denkbar, daß bei umgekehrter Einbaurichtung das Getriebeöl bei intaktem Dichtring ins Kurbelgehäuse gesaugt wird.
Christoph

[Aynchel]

aus MZ Kreisen sind so Probleme auch bekannt
die Emmen hatten grüne WeDis, die Jahrzehnten lang gut funktioniert haben
aber leider nimmer mit dem modernen gepanschten Sprit klar kommen
es braucht die schwarzen Viton WeDis

woher ich das weiß ?
weil ich vor zig Jahren mal nen frisch aufgesetzten Motor einbaufertig ins Regal gestellt habe
und der letzte Jahr nach nur wenigen km zum Klemmen neigte
der zog fröhlich Falschluft unter der Lima und Getriebeöl frass er auch
neue KW WeDis rein und alles war gut

[hiha]

Braun sind die guten Vitonringe für die MZtten. Und das hauptsächlich weil sie höhere Temperaturen aushalten müssen. Der Sprit ist wurscht. Wenn die Grünen heut nicht mehr halten, liegt das eher daran, dass sie seit 30 jahren nicht mehr hergestellt werden, und folglich schon mindestens so alt sind...

Normale RDWRs MUSS man vor dem Einbau fetten oder ölen, denn wenn die nur kurz trocken laufen, ist die Lippe verschlissen, und damit hinnich.
Die Einzigen bei denen man das nicht machen darf, sind diese Neumodischen PTFE-Dinger, die nur laufrichtungsgebundene Rückförderrillen haben, und keine Schlauchfeder zum Anpressen. Die dürfen tatsächlich nur trocken eingebaut werden, sonst sind sie sofort hin.(hab die Normbezeichnung grad nicht im Arbeitsspeicher)

Unsere '38er TWN hat an der Kurbelwelle gar keine Simmerringe, sondern ein Labyrinth aus Alu von etwa 15mm breite, in das einfach nur ein paar schmale Nuten eingestochen sind, und das die Welle eng umschließt. Soweit ich weiß ist das bei ILO und Adler Zweizylindern als Zwischenzylinderabdichtung das Gleiche, die RDs haben das auch.
Vermutlich ist der entscheidende Tipp für längeres Leben der vom Christoph, mit den Blechdeckeln a la MZ, die ja fast schon sowas wie ein Labyrinth darstellen, indem sie die Druckschwankungen vor der Dichtlippe stark abbauen, und immer etwas Öl zwischen dem Blech und dem Simmerring parat halten.
Die Einbaurichtung der RDWRs ist bei der Kurbelwelle übrigens relativ egal, da im Kurbelgehäuse sowohl Über- als auch Unterdruck herrschen können..

Gruß
Hans

[Christoph]

High,
beim Munga sind ne Art Kolbenringe ...
und auch einfache Filzringe haben es lange Zeit getan.
Theorie:
Häufig ist die Dichtlippe bei Wellendichtringen asymetrisch ausgebildet:

durch den unterschiedlichen Winkel zwischen Welle und Dichtlippe entsteht ein stark unterschiedlicher Kapillardruck. Ähnliche Geometrien bei Hydraulikzylindern bewirken, daß das durchaus erwünschte Lecköl beim Einfahren der Kolbenstange gegen den Betriebsdruck (durchaus deutlich über 100 bar) zurück in den Zylinder befördert wird. Von daher würde ich Getriebeseitig die offene Seite zum Getriebe bevorzugen.
Auch wenn ich meist meinem Bauchgefühl folge und Wellendichtringe schmiere: ich habe mal eine Empfehlung seitens Dichtringhersteller gelesen, danach sollte man um Verschmutzungen vorzubeugen trocken einbauen. Laut einer Untersuchung würde die Spitze der Dichtlippe zunächst schneller abstumpfen, was aber keinen Einfluß auf die Dichtwirkung hätte. (mal kucken ob ich das noch finde...)
Bei der kleinen Mz (die hat übrigens keine Blechscheiben, wie die 250er) habe ich Vitonringe drin, ansonsten habe ich noch keine schlechten Erfahrungen mit gewöhnlichen NBR Ringen gemacht.
Christoph

[Gaskranker]

Braun sind die guten Vitonringe für die MZtten. Und das hauptsächlich weil sie höhere Temperaturen aushalten müssen. Der Sprit ist wurscht. Wenn die Grünen heut nicht mehr halten, liegt das eher daran, dass sie seit 30 jahren nicht mehr hergestellt werden, und folglich schon mindestens so alt sind...

Normale RDWRs MUSS man vor dem Einbau fetten oder ölen, denn wenn die nur kurz trocken laufen, ist die Lippe verschlissen, und damit hinnich.
Die Einzigen bei denen man das nicht machen darf, sind diese Neumodischen PTFE-Dinger, die nur laufrichtungsgebundene Rückförderrillen haben, und keine Schlauchfeder zum Anpressen. Die dürfen tatsächlich nur trocken eingebaut werden, sonst sind sie sofort hin.(hab die Normbezeichnung grad nicht im Arbeitsspeicher)
....
Die Einbaurichtung der RDWRs ist bei der Kurbelwelle übrigens relativ egal, da im Kurbelgehäuse sowohl Über- als auch Unterdruck herrschen können..

Gruß
Hans

Vollkommmen korrekt. Deshalb nennt man das KW-Gehäuse auch "Vorverdichtungsraum", für "Nicht-Zweitakter" - ein Bildchen:

Aufgrund der Dichtlippengeometrie ist es durchaus denkbar, daß bei umgekehrter Einbaurichtung das Getriebeöl bei intaktem Dichtring ins Kurbelgehäuse gesaugt wird.

Es geht auch "umgekehrt": Sowohl bei unerklärlichem Getriebeölverlust als auch unerklärlichem Anstieg am Peilstäbchen (Zweitaktöl/-Benzin im Getriebeöl) sollt' man aufmerksam werden... ... . Bei den RD-Ringen ist's aber wurscht.

Von daher:

Nach neun Monaten und mehr Kilometern wurde das jedoch immer schlimmer, und Ende Juli nach dem TÜV-Termin war Zappen - Kurbelwellenraum mit Getriebeöl vollgelaufen.

Dichtringtausch - und alles dürfte/sollte/müßte wieder gut sein.

thx for your attention.

[Thomas Heyl]

Hallo!

Danke für die Antworten.

Aufgrund der Dichtlippengeometrie ist es durchaus denkbar, daß bei umgekehrter Einbaurichtung das Getriebeöl bei intaktem Dichtring ins Kurbelgehäuse gesaugt wird.

Das ist mir schon klar . Das müsste meiner Meinung jedoch relativ schnell nach dem Einbau losgehen, sagen wir 'mal, spätestens nach 500 bis 1.000 km oder sogar früher (wenn nicht sofort). Das war aber nicht so. Die Möhre verliert ab Werk etwas Getriebeöl am Ölrückholring beim Ritzel, beim Kickstarter und Schalthebel. Wir haben jedoch bei unserer Reise nach Elba (fast 3.000 km) nur einen halben Liter nachfüllen müssen (das ist völlig normal bei diesen Motoren).

Wie geschrieben, die Dinger fingen erst nach neun Monaten und gut 3.750 km an zu schwächeln. Jetzt am Ende sind da etwa 0,4 Liter auf 150 km in den Kurbelwellenraum gewandert! Hier ein Bildchen so eines Übeltäters (vom Kurbelwellenraum Richtung Lima-Seite gesehen):



Das mit den Stoßmich-/Ziehdich-Paaren sollte schon tun. Meine Frage zielte darauf ab, ob jemand sich einen Grund denken kann, warum die Dinger nach so kurzer Zeit und so extrem versagen . Wäre es eventuell denkbar, dass die Teile nicht mit legiertem Getriebeöl klargekommen sind (GL4)? Ich werde ab jetzt jedenfalls wieder Addinol W90 GL3 benutzen.

Nochmal zur Erinnerung: Getriebeöl ist da an beiden Seiten der Kurbelwelle - die Lager sind alle vier Getriebeöl-geschmiert.

Cheers, Langer

[Rei97]

Also:
Was einen neuen RWDR schnell ruinieren kann sind Laufspuren auf der Welle oder auch Wellenschlag (gebaute Welle).
In dem Bild der KW auf Thomas Seite ist eine Laufspur nicht deutlich erkennbar, aber erahnbar.
Die Stelle sollte man sich genau ansehen, bevor einfach wieder ein neuer Ring verbaut wird.
Wenn Laufspuren vorhanden sind, gäbe es 2 Lösungen. Entweder die Dichtlippe örtlich verlegen. Ob das durch Drehen des RWDR möglich ist, hängt von dessen Symetrie ab. Vieleicht gibt es aber auch Dichtringe mit Drall, die dann Leckagen aus dem Getriebebereich zurückfördern. Ob ein Dichtring mit einer Vorabdichtung oder gar ein zweilippiger passt, ist ein Packageproblem, das ich nicht ohne Zeichnung sagen kann. Ggf gibt es ja bei den Zylinderrollenlagern schmalere, die aufgrund der heute besseren Werkstoffe die gleichen Tragzahlen haben, wie damals.
Um beim Vorder-Achsschenkel des W204 die Kosten für einen neuen Achsschenkel und die Montage zu sparen, hat man unter dem RWDR bei Laufspuren eine hauchdünne Hülse aufgeklebt und damit den RWDR etwas enger laufen lassen. Die Erprobung ergab, dass er das abkann.
Interessant ist aber jedenfalls der Konstrukt mit einer doppelten Fest/Loslagerung auf der Primärseite und dem Doppelloslager mit Doppelabdichtung auf der Limaseite.
Hätte direkt vom Küchen stammen können, aber er wars glaube ich nicht.
Regards
Rei97

[Thomas Heyl]

Hallo!

Doch doch, das ist Küchen pur, mit Wurzeln aus den 1930ern (KR20 EN, Baujahre ab 1937), nur dass dieser Motor (Ausführung 1953/1954) als letztes Entwicklungsstadium auch "Kühlung kennt", besonders, wenn man wie ich den Luftfilter seitlich wegbaut . Die Konstruktion ist gut, das Zweitaktöl wird nur für Kolben, Kolbenbolzen und das zweireihige Pleuellager gebraucht.

Das mit den Laufspuren dürfte auf dem Fotochen täuschen - das ist ein damals neuer Ring, gerade eingebaut . Nachtrag: Ach so, Du meinst das Bild auf der Website!

Ich habe die Kurbelwelle jetzt draußen und kann mir damit auch so ziemlich sicher selbst beantworten, was da passiert ist. Da sind nämlich genau da, wo die Dichtlippen saßen, jetzt tatsächlich Laufspuren auf den Kurbelwellenstümpfen zu sehen, so als hätten die WeDi da minimal 'was abgetragen, was ja eigentlich kaum möglich ist . Diese Spuren waren vorher nicht da. Das ist extrem ärgerlich, denn gescheite Kurbelwellen für die Dinger bekommt man kaum noch.

Durch die Sandwich-Methode kommen die dann doppelten Dichtlippen jetzt an etwas andere Stellen, nämlich je ein Paar mit etwa 3 mm Abstand der Lippenmitten in der Mitte der alten Dichtringe.

Der linke Wellendichtring war offenkundig undichter als der rechte innere, was sich gut an den Schmodderspuren im Kurbelwellenraum gezeigt hat. Die waren allerdings nicht Ruß (wie auf diesem Bild), sondern einfach nur feucht und ließen sich leicht abwischen.

Cheers, Langer

[Christoph]

High,
ich habs wiedergefunden:
http://www.fachwissen-dichtungstechnik. ... _08_16.pdf
aus:
http://www.fachwissen-dichtungstechnik. ... nhalt.html
Christoph

[hiha]

Die Konstruktion ist gut, das Zweitaktöl wird nur für Kolben, Kolbenbolzen und das zweireihige Pleuellager gebraucht.

Nein, das ist genau deshalb KEINE gute Konstruktion. Innenliegende Simmerringe verringern zwar das Kurbelgehäusevolumen, man kauft sich dafür aber mehrere erheblich Nachteile:
1.)Die Simmerringe lassen sich nicht durch Blechabdeckungen vor Hitze und Druck schützen.
2.) Die Simmerringe kriegen nur dann ausreichend Schmierung, wenn die Ölführung von der Getriebeseite her genug zur Verfügung stellt,
3.) Die Lager sitzen nicht unmittelbar an Kurbelwangen, sondern etwas weiter weg. Das macht die Kurbelwelle weich, was bei den erreichbaren Drehzahlen der Victoria allerdings wurscht ist.
4.) Dazu kommt, dass man die Simmerringe nur durch eine Motorzerlegung wechseln kann.
Über zweireihige Pleuelfußlagerungen -womöglich auch noch käfigfrei und vollrollig- decken wir jetzt besser mal den Mantel des Schweigens.

Da sind nämlich genau da, wo die Dichtlippen saßen, jetzt tatsächlich Laufspuren auf den Kurbelwellenstümpfen zu sehen, so als hätten die WeDi da minimal 'was abgetragen, was ja eigentlich kaum möglich ist

Bis zu einem bestimmten Grad muss das sogar sein. Ein Simmerring dichtet erst dann richtig, wenn er seinen eigenen Laufspiegel erzeugt hat. Die Wellenoberfläche muss für Simmerringe übrigens ganz schön hoch gehärtet sein, wenns normgerecht sein, und halten soll.
Im Zweifel kann mans kalt flammspritzen lassen, oder eben erwähnte Hülsen drüberziehen (lassen)

Gruß
Hans

[hiha]

Wäre es eventuell denkbar, dass die Teile nicht mit legiertem Getriebeöl klargekommen sind (GL4)? Ich werde ab jetzt jedenfalls wieder Addinol W90 GL3 benutzen.

Wenn sie das nicht aushalten, sinds keine Simmerringe. GL 5+ sollte kein Problem darstellen, dürfte aber Deine Korkkupplungsbeläge auffressen...
Wäre es möglich, dass die von Dir verwendeten Simmerringe ein Glump sind? Oder schon beim Einbau was mitgekriegt haben?
Könnte man die Lagerung von Aussen- auf Innenliegend umbauen, und damit die Lager mit Zweitaktöl schmieren lassen?

Gruß
Hans

[Rei97]

Also:
@ Hans, er hats ja schon gefunden.
60 Jahre alte Dichtringe mitsamt der damaligen Technologie der Ringe, der KW Härtung und dem Schmutz durch die damaligen, recht unzulänglichen Lufis , dürften die Welle schon so zerschmirgelt haben, dass neue Wedis recht rasch versagen. Sollte eine Verlegung der Dichtringlaufbahn mitsamt doppelwirkeder Lippen möglich sein, einfach den Zwischenraum mit Fett füllen, um Schmutz und Getriebeöleintrag keine Chance zu geben. Hätten die Doppelwedis einen Drall in die richtige Richtung, wäre es schon fast optimal. Den kann man sogar auf eine Welle/Hülse schleifen lassen, wie es bei V-Achsschenkeln bei MB bis zum Ende des Schleifens als Wechseldrall gemacht wurde. Warum ich die löblichen Links vom Christoph nicht lesen musste..
Ratet mal warum?
Regards
Rei97