Schwungrad und Anker trennen

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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon Rei97 » Sa 18 Nov, 2017 11:51

Also:
Hab mir den Konstrukt mal angeschaut und wenn ich die verschiedenen Hinweise aus den Beschreibungen richtig deute, dann ist der ZB bei der MLZS aus Schwung und Anker ein schlichter Pressverband. Dem Schwung ists egal wie im Winkel zum Anker sitzt und der Anker wird durch den Keil positioniert. Somit denke ich, dass es einer Presse und einem Druckstück mit dem Durchmesser des Ankers, der im Bild von innen zu sehen ist -1mm sowie 2 Vierkantbrammen der Höhe der Einpresslänge bedarf und dann sollten 20t langen, den Anker auszudrüchen.
Die Hoffnung, dass da keine Paarungspassung ist, schwingt beim Tausch mit, sonst hilft kleben und hoffen. Wärme bringt beim Zerlegen nichts, weil beide Teile der Passung Stahl sind.
Beim Wiederverbau hilft Wärme sehr wohl und das dürfen auch 250°C sein. (Backofen) Aufpassen, das am Rotor eine Phase zum Anschnäbeln ist und dann müsste der Rotor eigentlich kraftfrei rein plumsen. Danach zur Schonung der Wicklungen schnell ein kalter Guss Wasser auf den Schwung.
Regards
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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon Thomas Heyl » Sa 18 Nov, 2017 12:37

Hallo Jungs!

Danke für euren Einsatz! Ich hab doch gesagt, dass ich das, was ich weiß und messen kann (so einigermaßen) und was ich spekuliere, bei Gelegenheit verbildlichen werde :-D . Here we go - so sieht das im Schnitt aus (Kurbelwellenstumpf links).

Bild

Ich habe rot eingefärbt, wovon ich vermute, dass es die ausdrückbare Hülse des Ankers ist. Der äußere Teil links und alles bis zum Ende des Konus' innen und der Linsenkopfsenke sind gemessen (auch wenn das ulkig aussieht, es ist aber so). Spekulation sind Tiefe und Durchmesser der Hülse innen am Schwungrad. Keine Spekulation sind die Durchmesser beim Nocken rechts.

Was nachdenklich stimmt, ist die kurze Länge, mit der hier der Rotor auf dem roten Teil geführt würde. Das sähe jedoch ganz anders aus, wenn der auch aus zwei Teilen bestünde, sodass da so eine Art Topf für den Anker selbst entsteht. Das wiederum ist jedoch auch nicht so wahrscheinlich, weil das schon im Bereich des Kollektors liegt.

Hier ist noch ein Argument, warum das zwei Teile sein müssen. Firmen wie zum Beispiel Laubersheimer bieten ja an, auch solche Anker neu zu wickeln. Das geht jedoch physikalisch gar nicht, solange die auf dem Schwungrad sitzen. Die inneren Wicklungen haben vielleicht 4 bis 5 mm Abstand zum Schwungrad-Teller.

@Helmut: Das sehe ich auch so wie Du, danke für die Hinweise - genau so würde ich das angehen. Und wenn, wäre es wahrscheinlich pfiffiger, die Rotorhülse von außen mit Stickstoff abzukühlen oder so, damit das Teil alleine schrumpft.

@Mike: Das sieht genau so aus wie bei allen diesen Schwungrädern, die ich schon in der Hand hatte (in jüngerer Vergangenheit vier, aktuell habe ich zwei draußen). Nur dass bei dem der KR26 N kein Nocken außen ist, sondern ein (längerer) Zylinder mit Führungsschlitz für den Starthilfe-Fliehkraftregler. Das ist original, glaub's mir :grin: .

@Urban: Dass Victoria das nur als Einheit anbietet, ist klar. Powerdynamo brauche ich nicht und finde ich ziemlich hochpreisig (ich bin nicht so begütert), die originale Elektrik tut prima bei mir, auch wenn ich die Kabelage wegen Wildwuchs :grin: 2018 neu machen will. Ich habe ja auch ein erstklassiges Schwungrad im Einsatz. Ich will diese Brocken retten und eben ein Teil zum Abdrehen / Wuchten / Probieren haben (und für den neuen Motor, den ich aufbauen will). Eine gescheite kontaktlose Zündung (Nockentauglich) bekomme ich bei Laubersheimer für 95,- €, das ist natürlich drin.

Cheers und schönes Wochenende, Langer
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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon Lederclaus » Sa 18 Nov, 2017 13:00

Thomas, wenn das wirklich so aussieht wie auf deiner Zeichnung, kenne ich die Funktion der vier Gewinde. Dort wird eine Abdrückplatte mit Gewinde aufgeschraubt. Durch die Platte wird eine Abdrückschraube gedreht, die vorne in einem passenden Dorn endet. In dem Fall kann ich mir auch sehr gut eine ganz leicht konische Form des Ankers vorstellen. Wäre aus Kraftschluß-Gründen nachvollziehbar (aber nicht zwangsweise).
Vorgehensweise bei konischem Anker: Abdrückschraube eindrehen und gut (ohne Gewalt) vorspannen. Mit dem Kupferhammer auf die Schraube schlagen und der Konus löst sich gewaltfrei.
Vorgehensweise bei zylindrischem Anker: Abdrückschraube eindrehen und mal probieren, was geht. Vor Anwendung von Gewalt dann Plan B:
Bereich um den Sitz auf der Schwungscheibe anwärmen (Brenner, kleine Düse, neutrale Flamme, nicht zu warm, wie oben beschrieben: Wenn Spucke sofort verzischt und nicht innerhalb 2 Sekunden verkocht, ist es richtig). Jetzt muß es schnell gehen mit der Platte und der Abdrückschraube. Ran-rein-drehen. Es knackt dann einmal und der Kram läßt sich anschließend ausdrehen.

Ich habe unter Umständen eine Abdrückplatte, die man dafür umbauen könnte. (die ist dick genug, hat eine ordentliche Feingewindeschraube aber eine 3er Teilung). Das Werkzeug würde ich dir zum Ausprobieren geben. Ich hab kein Problem damit, wenn Änderungen daran vorgenommen werden. Ich kann aber auch 4 Löcher genau bohren, wenn ich die Maße bekomme. Oder mein Kollege Thomas läßt einen seiner Auszubildenden mal ein Stück Stahl kaputt schinden und gleich für deinen Bedarf.
Da allerdings müsste ich eine Kleinigkeit in die Werkstattkasse legen, aber das Werkzeug wäre dann deins.
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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon Thomas Heyl » Sa 18 Nov, 2017 13:21

Hallo Claus!

Ganz herzlichen Dank :smt023 ! Neenee, damit brauche ich euch nicht zu belästigen, da ich ja Henrik "habe" - der hat bestimmt 4 Tonnen Material im zweiten Untergeschoss und im ersten auch eine gescheite Presse (und alles, was es an Werkzeug braucht, und das vielfach). Den wollte ich nur noch nicht antriggern, weil er wohl gerade von einem längeren England-Urlaub zurückgekommen ist. Außerdem habe ich 2018 mit ihm eh' so allerlei vor, das will erstmal geplant sein - und Eile habe ich auch nicht :grin: .

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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon Rei97 » Sa 18 Nov, 2017 14:39

Also:
Für mich wäre es unlogisch, wenn der Anker nicht den Konus und den Keil zur Kurbelwelle hätte, weil ja dann der Schwung noch einen Keil bräuchte.
Soweit die ersten Bilder zeigen, geht der Anker zylindrisch durch den Schwung bis zur anderen Seite und hat den Keil in seinem Konus.
Damit ist er winkelunabhängig aufschrumpfbar. und selbst winkelrichtig zur KW.
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Zuletzt geändert von Rei97 am So 19 Nov, 2017 11:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon urban » Sa 18 Nov, 2017 15:07

Was ich überhaupt nicht einordnen kann ist die Linsensenkopfschraube von der du sprichst, wo genau soll die auf deiner Zeichnung sitzen?
und das es auseinander zu bauen geht ist mir schon klar siehe meinen ersten Post.
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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon Thomas Heyl » Sa 18 Nov, 2017 15:16

Hallo Urban!

Nicht Linsensenkkopf-Schraube, sondern Linsen-förmige Senke (siehe Text und Zeichnung). Ich meine das Ding mit Differenz 10 auf etwa 17 mm am inneren, linken Ende der Rotor-Hülse. Diese Senke dientt wohl dazu, dass sich ein Druckpilz sauber zentriert.

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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon lallemang » Sa 18 Nov, 2017 18:11

Thomas Heyl hat geschrieben:Bild


Nicht unmöglich, da§ mal sowas gemacht wurde, aber völlig gegen die Grundregeln.
Zwei Bauteile, die per Presspassung verbunden sind, sitzen auf dem selben Konus.
Der Innenkons lä§t sich nur nach Verpressen der beiden Teile fertigen und sie sind nicht mehr
de- und remontierbar.

Hingegen auf die "Ankerhülse" mit dem Innenkonus das Schwungrad aufzupressen stellt kein Problem dar.
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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon Lederclaus » Sa 18 Nov, 2017 19:44

Ich denke, daß das rote Teil wohl zum Anker gehören müsste. Falls nicht, wäre für mich klar, daß das Ende der Firma Noris eigentlich eine ganz normale Folge solcher fragwürdigen Konstruktionsleistungen gewesen sein muß.

Daß das so inenander steckt, kann ich mir gut vorstellen. Jedoch sollte der Kurbelwellenkonus nicht im roten Teil tragen. Sonst wär es so wie Peter geschrieben hat.
In dem Fall isses blöd. (wobei man den einzelnen Anker dann um ein paar Zehntel kürzt. Dann kann man den Innenkonus nach der Verpressung nacharbeiten, weil dort wieder Material vorhanden ist. Das ist aber auch nicht mal eben am Küchentisch zu machen. Ohne das DIng in der Hand zu haben, ist das aber alles ein Blick in die trübe Glaskugel...
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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon Thomas Heyl » Sa 18 Nov, 2017 19:55

Nur kurz, Jungs: Der Kurbelwellenkonus endet vor dem Absatz zum roten Teil - der rote Teil ist innen zylindrisch.

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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon Volker » Sa 18 Nov, 2017 21:03

Hoi zäme,
ich fahre sehr gerne die 250er VICTORIA (am liebsten das Gespann von Thomas) und habe sogar selbst drei davon, dennoch schließe ich mich der oben stehenden Einschätzung an:
"...das Ende der Firma Noris muss eigentlich eine ganz normale Folge solcher fragwürdigen Konstruktionsleistungen gewesen sein."

Bin gespannt, ob das einmal zerlegt wieder zusammen gebaut werden kann...

Cheers
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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon Thomas Heyl » So 19 Nov, 2017 11:11

Hallo zusammen!

Ich denke, Claus hat verstanden, was ich meine. Hier nochmal deutlicher als Bild:

Bild

Die Aufnahme für den Konus an der Kurbelwelle habe ich grün eingefärbt. Nochmal zur Erinnerung: Der Schlitz für die Passscheibe geht durch bis zu dem Absatz zwischen grün und rot - sowas wäre nur schlecht machbar, wenn Schwungrad und Rotor ein Teil wären. Spekulation sind die gelb markierten Teile des Schwungrads und die linken, äußeren der Anker-Hülse. Der innere Absatz im roten Teil ist zylindrisch - da liegt die Kurbelwelle nicht mehr an. Es ist jedoch sehr naheliegend, dass der Absatz mit rund 2,5 mm Radius zuzüglich (das habe ich nur mit einem abgewinkelten Draht messen können) eben den Außendurchmesser für die Ankernabe bildet. Außen konnte Noris den aus Platzgründen nicht außen anbringen (Durchmesser Anker und Kollektor).

Auf jeden Fall sollte es an der Verbindungsstelle für beide Ankertypen (ohne und mit Starthilfe-Fliehkraftregler) noch eine weitere Justierung geben, möglicherweise auch als Passfeder. So pi × Daumen wurde das sicher nicht montiert :grin: .

Für die Fertigung beider Teile ist es naheliegend, das getrennt zu machen, weil es die Produktion und das Spannen erheblich erleichtert. Und, wie gesagt, es ist physikalisch nahezu unmöglich, einen Anker zu wickeln, wenn der auf dem Schwungrad sitzt. Drittes Argument: Nur durch separate Teile war es möglich, den genau gleichen Schwungradtyp für die beiden Ankertypen zu verwenden.

Ich würde sagen, jetzt erstmal "Versuch macht kluch", also mit Henrik auskaspern, wie wir das zu zerlegen versuchen. Wenn das klappen sollte, werden wir ja sehen, wie sehr ich daneben liege :grin: .

Zu Noris: Ganz so verkehrt kann die Konstruktion nicht sein, weil sie in so einer Bauform etliche 100.000mal an etlichen Motorrädern aller möglichen Marken verbaut wurde (und das schon vor dem Krieg). Alleine bei Victoria komme ich auf rund 85.000.

Cheers & schönen Sonntag,
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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon mike58 » So 19 Nov, 2017 13:35

Lustig,
Herangehensweise, Gut die Schwungscheibe ist von der KW getrennt, übrig ist nun ein System das wieder funktionsfähig gemacht werden soll, so der Wunsch gut, bestehend aus drei Anteilen, Schwungrad, eingepresster Zapfen, Rotor, Anker, möglichst unversehrt zu bergen zwecks funktioneller Überarbeitung, möglich wäre ein passend gedrehter Dorn der den Anker mitsamt des Zapfens vom Schwungrad trennt was kein Problem sein dürftedürfte auf B, ala Claus mit selbigen Resultat, beide wirken auf den Absatz oder aber auch auf den Zapfen selbst ein, 2 Möglichkeit einmal man dreht einen Zyl auf den Absatz des eingepressten Zapfens ein wirken zu können und ab damit auf die Presse, bei guter Unterlagerung müßte das Schwungrad das abkönnen. Nun trennen von Zapfen und Anker, Möglichkeit einer zweigeteilten Platte wie einen Kukko- Abzieher um zwischen den Spalt zwischen Zapfen und Anker zu gelangen , um seinerseits nach kangem Einwirken von Kriechölen die beiden zu trennen, oder gleich den Anker auf diese Art und Weise vom Zapfen am Schwungrad zu lösen auf die Gefahr hin das der Zapfen gleich mit eilt, die schwungscheibe zu erleichtern geht auch in seinem bisherigen Zustand, mit und ohne Rotor, stellt sich noch die Frage, gibt es Jemanden der Anker mit Zapfen wickeln kann.
Dies ist nur aufzeigen von Möglichkeiten von Herangehensweisen, wie es dann behandelt wird dem Probanten überlassen, es sollte nur Ziel führend sein, nach all den Sondierungsgesprächen, viel Erfolg und ja das ist ein schönes Motorrad an dem viel Herzblut hängt.

LG
Mike
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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon Rei97 » So 19 Nov, 2017 14:43

Also:
Wenn das so wie in der letzten Skizze aussieht, wird das weniger der Zerlegeablauf sein.
Da werden maximal 5t nötig sein, was die Unterstützung des Schwunges erleichtern dürfte.
Weil die Lagerichtigkeit des U-Nocken zum Schwung aber anscheinend nicht festgelegt ist, wird der Zusammenbau das Problem werden.
Wenns nur um die Frühverstellung geht, dann sind +-5° nicht kriegsentscheidend. Einfach vor dem Zerlegen hinreichend genaue Anrisse machen.
Regards
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Re: Schwungrad und Anker trennen

Beitragvon Lederclaus » So 19 Nov, 2017 15:38

Ich denke, daß die Stellung des rotors nachvollziehbar wiederherzustelen ist. Eine Markierung vor der Zerlegung schadet jedenfalls nicht.
Es gibt haufenweise Zündungen, die frei wählbar auf einem Konus positioniert werden (meist sind das Systeme zum nachträglichen Einbau).
Man montiert dabei ohne Anzugsdrehmoment und kann so den Rotor so oft lösen, bis der ZZP stimmt.

Thomas, so wie die neue Skizze aussieht, gibt es zwei Möglichkeiten der Spekulation: Konischer oder zylindrischer Innendurchmesser des Anker.
Dadurch genau zwei mögliche Varianten zur Trennung. Mit oder ohne Lösen der Verspannung auf einem Konus. Also erst Druck ausüben (vorspannen) und mit dem Kupferhammer einen Prellschlag setzen, Dann ist die Verbindung entweder sofort ganz lose (Konus) oder ein klein wenig auseinander (zylindrisch). Der Rest ergibt sich von alleine.
Die innere Form des roten Teils ruft geradezu nach einem gut passenden Druckbolzen, der von hinten auf den Anker drückt.

Ich hör jetzt mal auf zu spekulieren und wünsche viel Erfolg... :weg:
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