Bitte: unser EINZIGER COVID-19-Thread

[Richy]

Weil es dir verdammt nochmal nicht zusteht irgendjemandem vorzuschreiben was er mit seinem Körper zu Tun und zu lassen Hat!
Basta!

Auch, wenn er damit unter Umständen andere Leute gefährdet? Siehe oben, ich kenne auch einen, der sich nicht impfen lassen kann, weil sein Immunsystem das nicht mitmacht.

Das ist in meinen Augen eine schwierige ethische Frage. Ich bin eigentlich ganz deiner Meinung, aber in diesem Fall ist es eben nicht so schwarz/weiß...

[kohai]

Auch, wenn er damit unter Umständen andere Leute gefährdet? Siehe oben, ich kenne auch einen, der sich nicht impfen lassen kann, weil sein Immunsystem das nicht mitmacht.

ich find auf jeden fall. "unter umständen" ist nicht ausreichend, persönliche rechte aufzuheben. so gesehen dürfte man auch nicht auto fahren, aus sicht der radfahrer. ist polemisch, ich weiss. da ist eine zwangs-app mit lückenloser zentraler überwachung deines aufenthaltsortes und deines gesundheitszustand weniger eingreifend dagegen. da bin ich auch nicht dafür, aber das würde womöglich eher helfen als die impf-zwang-privilegien überlegungen.

gruss, kohai

[KNEPTA]

quote="Boscho"]Wir sind müd. Guad Nacht. [/quote]

Na supa...

[Uwe Steinbrecher]

Weil es dir verdammt nochmal nicht zusteht irgendjemandem vorzuschreiben was er mit seinem Körper zu Tun und zu lassen Hat!
Basta!

Auch, wenn er damit unter Umständen andere Leute gefährdet?

Eindeutig und ohne jede Frage oder Diskussion JA!
Grundlage das Grundgesetz:
https://www.bundestag.de/parlament/aufg ... _01-245122
Artikel 2 Recht auf Persönliche Entfaltung. Etwas nicht zu tun (Impfen) kann kein Verstoß gegen eine Regelung sein!
Und bevor jemand fragt.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit schützt vor Angriffen und vor Impfzwang.
Nicht vor Krankheit. Es gibt kein Recht auf umfassenden Schutz vor ansteckenden Krankheiten.
Alles weitere ist nur noch eine Frage individueller persönlicher Entscheidungen (da darf keiner von uns mitreden)
oder eben von allgemein gültigen Gesetzen und da sind die Richter mitbeteiligt.
Und das wiederum bedeutet:
Jede Forderung, dritte sollten doch gefälligst jetzt, das oder jenes tun, z.B. sich Impfen lassen, ist eine unverschämte Anmaßung und eben nicht gerechtfertigt.
Und es ist auch kein moralisches Dilemma sondern im, Fall der Covid 19 Schutzimpfung, derzeit gesetzlich ganz klar geregelt, eine persönliche Entscheidung jedes einzelnen.
gute Nacht.

[motorang]

Die grosse Frage ist aber für mich: sind diese massiven Grundrechtseinschränkungen, denen wir im Moment ausgesetzt sind, verhältnissmässig angesichts der Tatsache, dass bis jetzt mit ca. 70.000 etwa 0,08 Prozent der Bevölkerung in D dem Virus erlegen sind, die meisten davon über 80 Jahre alt und mit massiven Vorerkrankungen, auch unter dem Aspekt, dass die Gesamtzahl der Todesfälle in D in 2020 nur um ca. 3000 höher lag als in 2019 und um ca. 16.000 niedriger als in 2018.

Das kann ich Dir, glaub ich, alles in einem einzigen Satz beantworten.
Die Todesfälle sind WEGEN der Regeln, die nicht für jeden einzelnen maßgeschneidert sein KÖNNEN, noch so relativ "erträglich".
Nicht "trotz".

Gryße!
Andreas, der motorang

[Beste Bohne]

Das kann ich Dir, glaub ich, alles in einem einzigen Satz beantworten.
Die Todesfälle sind WEGEN der Regeln, die nicht für jeden einzelnen maßgeschneidert sein KÖNNEN, noch so relativ "erträglich".
Nicht "trotz".

Gryße!
Andreas, der motorang

Eben. Präventionsparadox.

Q.E.D.

[schnupfhuhn]

Und es ist auch kein moralisches Dilemma sondern im, Fall der Covid 19 Schutzimpfung, derzeit gesetzlich ganz klar geregelt, eine persönliche Entscheidung jedes einzelnen.

Jo, und wenn aus der Entscheidung resultiert das man an gewissen Aspekten des öffentlichen Lebens nich teilnehmen kann dann ist das halt so. Die Abwägung muß jeder machen, die Konsequenzen dann aber auch tragen. Das verketten von Ursache und Wirkung ist nunmal der größte Teil des mündig werdens..

Andere willfährig zu gefährden weil man sich gegen einen Piks heißgejodelt hat finde ich immer noch asozial, am besten von der Gefahr schwafelnd nebenbei ordentlich an der Tschik ziehen. Du musst es ja nicht so sehen. Ist wie mit dem Profifußball...

[heiligekuh79]

Ich bin jedenfalls dazu erzogen, Regeln zu hinterfragen, vielleicht, weil bis 15 Jahre vor meiner Geburt das Hinterfragen und Missachten von Regeln sehr viele Menschenleben gerettet hätte.

+1, bernhard.
regeln, um der regeln willen, kann ich auch nicht leiden. aber regeln sind nicht nur deshalb schlecht, weil sie regeln sind.
was mich derzeit nervt, ist die diskussion um erleichterungen für geimpfte.
man hat uns, aus gutem grund, grundrechte genommen und unsere freiheit in einem, bisher nicht vorstellbarem maß, eingeschränkt. nun muß jeder für sich ganz persönlich entscheiden, ob er sich impfen lässt.
die wenigen menschen, die sich aus gesundheitlichen gründen nicht impfen lassen können, haben eh ganz andere sorgen. da kann jeder rostige nagel den tod durch tetanus bedeuten. diese menschen haben keine wahl.
alle anderen haben die wahl, sobald impfstoff für sie verfügbar ist.
mit welchem recht will man menschen, die geimpft sind und weder für sich, noch für andere eine gefahr sind, weiter ihre grundrechte beschneiden?
es geht doch nicht darum, menschen "unverdiente privilegien" zu erteilen, sondern darum, daß jeder mensch grundrechte hat, die man, in seinem eigenen interesse und im interesse der allgemeinheit, nur aus bitterer notwendigkeit einschränken musste.
hier schwingt viel neid und mißgunst mit. man gönnt es dem geimpften einfach nicht, weil man selbst noch nicht geimpft werden konnte oder sich nicht impfen lassen will.
wer sich nicht impfen lassen will, was ja sein gutes recht ist, entscheidet sich doch ganz bewusst dafür, mit den einschränkungen seiner grundrechte zu leben. niemand zwingt ihn dazu.
wenn ein impfgegner aber verlangt, daß geimpfte weiter auf grundrechte verzichten sollen, ohne daß dafür eine notwendigkeit besteht, nur weil er sich wegen seiner ganz persönlichen entscheidung benachteiligt fühlt, dann ist das unerträglich unsozial.
warum sollen menschen, die jetzt geimpft werden wollen und können und seit über einem jahr auf intensivstationen, in kindergärten,in arztpraxen, bei der polizei etc. täglich unter extremen schwierigkeiten, belastet bis zum anschlag, ihre gesundheit für die allgemeinheit riskieren, nicht urlaub machen dürfen?
JEDER geimpfte mensch, besonders wenn er beruflich viele kontakte hat, verringert das risiko für die allgemeinheit.
im radio höre ich gerade, daß in krefeld 1200 impf-dosen ungenutzt sind und man sich deshalb entschlossen hat, mit den impfungen nicht, wie geplant, erst nächste woche zu beginnen, sondern sofort und notfalls bis spät in der nacht.
nicht warten, sondern handeln. großartig, respekt!

gruß

regina

[Uwe Steinbrecher]

Jo, und wenn aus der Entscheidung resultiert das man an gewissen Aspekten des öffentlichen Lebens nich teilnehmen kann dann ist das halt so. Die Abwägung muß jeder machen, die Konsequenzen dann aber auch tragen.

Auch das sehe ich nicht so.
Grundgesetz Artikel 3 alle Menschen sind gleich.
Wenn alle Menschen gleich sind und gleichzeitig frei in der Ausübung ihrer Persönlichkeitsrechte, dürfen sie nicht aus bestimmten Bereichen des öffentlichen Lebens ausgegrenzt werden, weil sie ihr Recht leben.
Soll dass geschehen, braucht es nach meinem Dafürhalten eine Gesetzesänderung.
Diese wiederum muss auf Verhältnismäßigkeit geprüft werden. Und das Ergebnis dieser Prüfung wage ich nicht zu prognostizieren.

[Uwe Steinbrecher]

@ Regina
Ich verstehe den Gedanken hinter deiner Argumentation, ich hoffe aber doch auch, dass du die Perversion hinter deinen Worten erkennst.
Allen wurden ihre Rechte genommen. Nur Teilen ihre Rechte wiederzugeben, wenn sie geimpft sind, ist ein Impfzwang durch die Hintertüre und damit noch ungerechter, weil eben nicht Rechtlich verankert.
Wir müssen echt aufpassen, dass wir in D nicht den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.
Derzeit geht es um fahrlässigen Umgang mit Grundrechten.
Grundrechte für dessen Erlangung Millionen Menschen gestorben sind.

[schnupfhuhn]

Die Einschränkungen der Grundrechte resultieren aus der Gefährung anderer. Der Grund besteht nach der Impfung nicht mehr.

[fleisspelz]

Ich würde sie halt gern verstehen, die Regeln!
Wieso z.B. darf mein Sohn zusammen mit seiner Lebensgefährtin meine im selben Haus, aber anderem Haushalt lebende Mutter nicht besuchen, sie aber umgekehrt schon.
Wieso darf ich nicht zusammen mit meiner Frau unsere Tochter und den 3 Monate alten Enkel besuchen?
Mach einer wird sagen, besucht sie halt getrennt, macht aber bei 850 km Anreise wenig Sinn.
Wieso muss ich auf dem Börsenplatz in Ffm nachts um 2 Maske tragen, auf der Baustelle, wo ich u.U. mit reichlich Menschen zusammenkomme, aber nicht?
Und solche Fragen gäbe es einige!
Die grosse Frage ist aber für mich: sind diese massiven Grundrechtseinschränkungen, denen wir im Moment ausgesetzt sind, verhältnissmässig angesichts der Tatsache, dass bis jetzt mit ca. 70.000 etwa 0,08 Prozent der Bevölkerung in D dem Virus erlegen sind, die meisten davon über 80 Jahre alt und mit massiven Vorerkrankungen, auch unter dem Aspekt, dass die Gesamtzahl der Todesfälle in D in 2020 nur um ca. 3000 höher lag als in 2019 und um ca. 16.000 niedriger als in 2018.
Und wenn ich die ersten Presseberichte dahingehend richtig deute, dann wird nur der seine Grundrechte zurückerhalten, der sich impfen lässt und der ungeimpfte wird zum Menschen 2. Klasse.
Da spielt dann vermutlich auch Menschenwürde keine Rolle mehr.
Am Bedenklichsten finde ich allerdings die beobachtete Tendenz, jeden, der solche Fragen stellt, als Querdenker in die Nähe von Rechtsradikalen zu rücken.

Ich bin jedenfalls dazu erzogen, Regeln zu hinterfragen, vielleicht, weil bis 15 Jahre vor meiner Geburt das Hinterfragen und Missachten von Regeln sehr viele Menschenleben gerettet hätte.

Lieber Bernhard, ich bin ein Freund davon, Dinge zu hinterfragen und daher der Ansicht, das Deine Fragen nicht nur gestellt werden sollen, sondern auch beantwortet werden müssen. Ich halte es für unabdingbar, die verfügten Maßnahmen durch eine breit angelegte öffentliche und auch parlamentarische Diskussion zu begleiten. Dieser Punkt kommt derzeit in meinen Augen tatsächlich zu kurz.

Ein paar Unschärfen sind mir dennoch aufgefallen:
Frage1:
Nach derzeit gelendem Recht ist es wurscht, ob Marinus mit Lebensgefährtin die Oma besucht, oder die Oma den Marinus.
Frage 2:
Nach derzeit geltendem Recht darfst Du Deine Tochter und das Enkelkind besuchen. Zum Einen haben Großeltern ein im BGB verbrieftes Umgangsrecht, zum Zweiten werden Kinder unterhalb drei Jahren bundesweit nicht bei den Kontaktbeschränkungen mitgezählt.

Rechtsgrundlage:
Quelle: bayerisches Staatsministerium für Gesundheit und Pflege

Der gemeinsame Aufenthalt im öffentlichen Raum, in privat genutzten Räumen und auf privat genutzten Grundstücken ist nur den Angehörigen desselben Hausstands und einer weiteren Person sowie zugehörigen Kindern bis einschließlich drei Jahren erlaubt. Dies gilt in beide Richtungen: das heißt, es darf unabhängig von der Örtlichkeit eine haushaltsfremde Person bei einem Hausstand zu Besuch sein oder auch der andere Hausstand die haushaltsfremde Person besuchen. Unter einem Hausstand sind sämtliche Personen zu verstehen, die faktisch dauerhaft zusammenleben.

Die Regelung stellt eine Verschärfung der bisherigen Kontaktbeschränkung in § 4 der 11. BayIfSMV dar. Dies gilt in zwei Punkten:

Kinder unter 14 Jahren, die einem Hausstand angehören, werden künftig mitgezählt. Außer Betracht bleiben jedoch weiterhin Kinder mit einem Alter bis einschließlich drei Jahren.

Die Beschränkung gilt ausdrücklich dann nicht, wenn im Zusammenhang mit der Wahrnehmung des Sorge- und Umgangsrechts (§ 2 Satz 2 Nr. 7 der 11. BayIfSMV), der Begleitung Sterbender oder der Teilnahme an Beerdigungen im engsten Familien- und Freundeskreis (§ 2 Satz 2 Nr. 9 der 11. BayIfSMV) mehr als eine haushaltsfremde Person getroffen werden soll.

Eine weitere Ausnahme ist für die wechselseitige, unentgeltliche, nicht geschäftsmäßige Beaufsichtigung von Kindern unter 14 Jahren in festen, familiär oder nachbarschaftlich organisierten Betreuungsgemeinschaften vorgesehen. Diese ist dann zulässig, wenn sie Kinder aus höchstens zwei Hausständen umfasst.

Frage 3:
Auch bei der Arbeit muss unter Umständen eine Maske getragen werden. Darüber hinaus gilt das jeweilige Hygienekonzept des Arbeitgebers.
Rechtsgrundlage:
Quelle: bayerisches Staatsministerium für Gesundheit und Pflege

Die Maskenpflicht besteht:

- auf von der zuständigen Kreisverwaltungsbehörde festzulegenden zentralen Begegnungsflächen in Innenstädten oder sonstigen öffentlichen Orten unter freiem Himmel, an denen sich Menschen entweder auf engem Raum oder nicht nur vorübergehend aufhalten,
- auf den Begegnungs- und Verkehrsflächen einschließlich der Fahrstühle von öffentlichen Gebäuden sowie von sonstigen öffentlich zugänglichen Gebäuden, für die in dieser Verordnung keine besonderen Regelungen vorgesehen sind sowie
- auf den Begegnungs- und Verkehrsflächen der Arbeitsstätte, insbesondere in Fahrstühlen, Fluren, Kantinen und Eingängen; Gleiches gilt für den Arbeitsplatz, soweit der Mindestabstand von 1,5 Metern nicht zuverlässig eingehalten werden kann.

Die Frage der Verhältnismäßigkeit wurde vom Motorang-Andreas bereits beantwortet.
Die Frage, ob nur derjenige seine Freiheitsrechte zurück erhält, der sich impfen lässt wird zwar auf einigen Plattformen eifrig diskutiert, bislang gab es aber noch keinen entsprechenden Gesetzesvorstoß oder Verfügungsvorschlag von irgendeinem maßgeblichen Gremium. Auch habe ich weder von Bundesregierungsseite noch aus einem der Staatsministerien einen entsprechenden Vorschlag gehört.

Die Einschränkungen der Grundrechte resultieren aus der Gefährung anderer. Der Grund besteht nach der Impfung nicht mehr.

Sobald jeder die Möglichkeit hatte, sich impfen zu lassen (unabhängig davon, ob er dem Angebot nachgekommen ist) halte ich es daher für angezeigt, dann die Rechtslage wieder herzustellen. Wenn ich den Impfstoff noch nicht erhalten kann, weil ich noch nicht dran bin, halte ich solidarische Fairness für sinnvoll

[Boscho]

Privilegien für Geimpfte: sind eh ein Schmarrn solange die Vermutung besteht, auch Geimpfte könnten Viren verbreiten.

Von daher ...

[motorang]

... sind diese Diskussionen derzeit Luftnummern.

[heiligekuh79]

@ Regina
Ich verstehe den Gedanken hinter deiner Argumentation, ich hoffe aber doch auch, dass du die Perversion hinter deinen Worten erkennst.
Allen wurden ihre Rechte genommen. Nur Teilen ihre Rechte wiederzugeben, wenn sie geimpft sind, ist ein Impfzwang durch die Hintertüre und damit noch ungerechter, weil eben nicht Rechtlich verankert.
Wir müssen echt aufpassen, dass wir in D nicht den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.
Derzeit geht es um fahrlässigen Umgang mit Grundrechten.
Grundrechte für dessen Erlangung Millionen Menschen gestorben sind.

uwe,

was bitte ist an meinen worten pervers?
zitat:"Nur Teilen ihre Rechte wiederzugeben, wenn sie geimpft sind, ist ein Impfzwang durch die Hintertüre und damit noch ungerechter, weil eben nicht Rechtlich verankert."
ist es etwa rechtens, allen menschen die grundrechte dauerhaft zu nehmen, weil einige menschen sich nicht impfen lassen wollen oder können?
es werden immer einige ungeimpfte übrig bleiben, aus welchen gründen auch immer. das hieße ja dann, daß niemand seine grundrechte zurück bekäme, so lange es nur einen einzigen menschen gibt, der sich nicht impfen lassen will.
steht das recht der nicht impfwilligen über dem recht der allgemeinheit?
eine 100%ige sicherheit wird es eh nie geben.



gruß

regina