Bitte: unser EINZIGER COVID-19-Thread

[Arne]

Daten

[motorang]

Bin aber auch nicht der Meinung, dass sich absolut jeder impfen lassen muss.
Besiegen wird man Covid sowieso nicht, genausowenig wie die Influenza o.Ä.. Man muss eben einen Weg finden damit zu leben und diejenigen zu schützen die gefährdet sind (und sich auch schützen lassen wollen)

Eh,
aber eine Mindestquote von Immunität, sei es durch Impfung oder überlebte Infektion, brauchen wir halt, damit es wieder "normaler" wird.

Zu Deinem zweiten Satz war grad vorgestern im Podcast was ...

https://www.ndr.de/nachrichten/info/82- ... l#Argument

Ich empfehle sich das anzuhören, ist der aktuellste Podcast

Hier zwei Zitate rausgepickt:

Schulmann: Sie haben gerade das Präventionsparadox angesprochen. Das heißt, wir sehen nicht, wie schlimm die Infektionszahlen hätten ausfallen können, weil wir ja Maßnahmen ergriffen haben, um diese Infektion zu stoppen oder aufzuhalten.

Drosten: Richtig. Ein anderes Beispiel: irreführende Analogie. Wir haben über und über den Grippe-Vergleich gehört. Das ist die irreführende Analogie. Also, Pseudoexperten sagen: "Wir werden das eh nicht verhindern können. Das ist wie bei der Grippe, ein bisschen Infektion muss man durchlaufen lassen, wie bei einer Grippe-Pandemie." Das ist es eben nicht. Das ist eine irreführende Analogie. Wir haben eine andere Situation. Wir haben nicht die grundlegende Kreuz-Immunität in der Bevölkerung, die durch Influenza nun mal entsteht, die auch durch bis dato zirkulierende endemische Influenzaviren in der Bevölkerung besteht und uns alle gegen eine Pandemie ein bisschen abschirmt. Diesen Vorteil haben wir hier nicht. Das wird durch eine irreführende Analogie mit der Grippe, die sich verbietet, weil das ein ganz anderes Virus ist, übersehen. Die Öffentlichkeit wird dadurch irregeleitet.

Nehmen wir mal das Beispiel: "Man muss nur die Altersheime abschirmen, dann kann man den Rest laufen lassen." Das ist ein typisches Blendgranaten-Argument, wo man in einer differenzierten Befassung mit den Verbreitungsmechanismen dieser Epidemie versucht, Lösungen zu finden. Dann kommt irgendwer und sagt: "Die Lösung ist doch ganz einfach: nur die Altersheime abschirmen, den Rest kann man dann laufen lassen." Und das ist falsch. Das ist nicht mit der Realität abzugleichen. So etwas gelingt einfach nicht.

Schulmann: Ohne zu bedenken, was dann passiert mit dem Rest der Bevölkerung.

Drosten: Ja, genau. Diese Suggestionen, die da gemacht werden, ist: Mit dem Rest der Bevölkerung passiert gar nichts. Denn die Sterblichkeit liegt ja nur bei den Alten und in den Altersheimen. Schon alleine das ist eine Fehlauffassung. Selbst in den alten Altersgruppen ist es ja richtig, dass es in den Altersheimen sehr viel Sterblichkeit gibt. Aber die Altersheime sind nur 15 Prozent der Alterskohorte über 80. Wir klammern den ganzen Rest aus, und wir haben zum Teil in der Altersgruppe über 80 eigentlich sehr niedrige Inzidenzen. Die alten Leute haben eben wirklich Angst davor, bleiben zuhause, leiden und trauen sich nicht rauszugehen. Wenn man auf die Intensivstation schaut, sieht man, dass die durchschnittlichen Patienten um die 60 Jahre alt sind und nicht über 80 Jahre. Die kommen nicht aus Altersheimen. Die kommen aus der normalen Breite der Gesellschaft. Und denen ist nicht geholfen, wenn man die Altersheime abschirmt. Das meine ich mit so einem Blendgranaten-Argument.

So, ich muss was arbeiten. Genug zu diesem Thema für mich, heute ...

Gryße!
Andreas, der motorang

[Zimmi]

@rei97
Bevor ich mir DAS impfen ließe hätte ich gerne eine Zulassung ... Studien ... Zahlen ...

+1

Generell nervt mich schon länger das allgemeine Astra-Zeneca-Bashing.
Die deutschen Entscheidungen, es nur bei Leuten U65 bzw. jetzt Ü60 einzusetzen, plus das Mediensäbelgerassel zu AZ sind wenig bis mangelhaft wissenschaftlich fundiert.

Aktuell sterben in D täglich mehr Menschen an Covid als weltweit seit Monaten an impfnahen Hirnvenentrombosen.

Genau das ist der Punkt. Abwägung des potentiellen Nutzens und des potentiellen Schadens. Jeder Tote ist eine Tragödie für die Angehörigen. Aber lieber eine Tragödie an einer Stelle und dafür hunderte bis tausende weniger an anderer Stelle...

Tina wurde mit AZ geimpft. Sie hatte Reaktionen/Nebenwirkungen. Glücklicherweise keine Thrombosen, soweit man es feststellen konnte. War unangenehm, aber alles erträglich. Eine Covid-Infektion wäre sicher keinesfalls angenehmer geworden...

[fleisspelz]

Punktgenau an dieser Stelle wird ein Beispiel für Exekutivversagen sichtbar:

Es ist in allen Gesundheitsbehörden, vom kommunalen Gesundheitsamt über die Landesämter bis hinauf zur Bundesbehörde und in die Regierung hinein bekannt, dass die Algorithmen zur Auswahl der Impfberechtigten fehlerbehaftet sind, bis hin zum Komplettversagen. Die erste Impfung in Deutschland wurde kurz vor Weihnachten 2020 vorgenommen. Während noch etliche über 80-jährigen heute, also mehr als drei Monate später, auf den ersten Impftermin warten sind manche Studentinnen bereits seit einem Monat zum zweiten Mal geimpft, weil sie - wahrheitsfremd und unüberprüft - behauptet haben, Betreuungsperson einer Schwangeren zu sein. Der Ehrliche ist der Dumme, wie so oft und die Kapitäne gehen längst nicht mehr als letzte von Bord ...

Ein anderes Beispiel: Ich warne seit Neujahr an verantwortlicher Stelle und hörbar vor einer dritten Welle um Ostern herum. Seit dem Bekanntwerden der Virusvariationen warne ich regelmässig mindestens zwei Mal pro Woche und schlage effizienzsteigernde Maßnahmen vor, die bereits erprobterweise bei der Bekämpfung der zweiten Welle durch mein Team und mich eingeführt wurden und belegbar funktioniert haben. Anfang März hat man erschrocken auf meine Überstundenliste geschaut, meinen Posten mit einem bequemeren Menschen, der weniger rumwarnt aber verbeamtet ist ersetzt, mich zum Abbau der Überstunden nach Hause geschickt und ist jetzt schon wieder im Rückstand bei der Nachverfolgung der Infektionsketten, weil man von der Wucht der dritten Welle überrascht war.

Deutschland versagt in einer seiner Paradedisziplinen: Organisation und Verwaltung. Wir stehen vor einer Aufgabe, wie sie zu unseren Lebzeiten noch nie da war und versuchen sie mit Methoden in den Griff zu bekommen, die wir schon immer angewendet haben. Kein Mensch interessiert sich für die Skills der Leute, die zur Tür reinkommen, weil in dem kaputtgesparten Amt alle Führungskräfte wittern, dass der Grundstein für eine steile Beamtenkarriere jetzt gelegt werden kann, und weil die Ausstattung des Amtes, in dem traditionell jeder Bleistift schwierig zu ergattern war, mit neuestem Equipment jetzt plötzlich kein Problem mehr ist. Die Mehrzahl der Gesundheitsämter stecken ihre Claims ab, sammeln Berge von nutzlosen Daten doppelt und dreifach, beschäftigen sich ansonsten mit sich selbst und interessieren sich kein bisschen für die Bewältigung der Pandemie. Nur für deren Verwaltung.

Und trotdem stehen wir im weltweiten Vergleich sehr gut da. Ich bin noch nicht entschieden, wessen Verdienst das ist.

[Myke]

vorder meiner, hinter meiner, links, rechts is nix...
je nach mentalität mehr oder weniger ausgeprägt.

[kohai]

Meiner Meinung nach ist das versagen in der Krise unsere große Stärke in der Normalität : Konsens Fähigkeit. Das klappt jetzt nicht. Leider. Das Virus ist nicht am Konsens interessiert.

Zweitens ist meiner Beobachtung nach die Krise für die allermeisten eine emotionale und keine reale, wissenschaftlich begründebare. Die Menschen begreifen die Zahlen nicht und die Risiken auch nicht. Sie haben keinen bock mehr und sind sauer. Die allermeisten hatten noch kein corona. Dann ist es ihnen entweder ziemlich egal oder sie haben Panik.

Drittens ist auch emotional logisch, im Fall der Angst die Gefahr zu leugnen. Funktioniert super.

Unterm Strich stecken wir tief in der scheiße. Kein Ende absehbar. Ich hab zwar wenig Angst vor dem Virus aber ziemlich Angst davor, in einer never ending Story zu stecken.

Grüße kohai

[Uwe Steinbrecher]

Zweitens ist meiner Beobachtung nach die Krise für die allermeisten eine emotionale und keine reale, wissenschaftlich begründebare. Die Menschen begreifen die Zahlen nicht und die Risiken auch nicht. Sie haben keinen bock mehr und sind sauer. Die allermeisten hatten noch kein corona. Dann ist es ihnen entweder ziemlich egal oder sie haben Panik.

Hans ich glaube da ist leider auch ein gewisses Problem sichtbar.
Eine Beobachtung gründet leider immer auf dass, was auch wahrgenommen werden kann.
Wahrgenommen werden kann aber niemals die schweigende Masse sondern immer nur die tösenden, schreienden und die im Rampenlicht.
Die Einschätzung einer Mehrheitsmeinung aufgrund eines Stimmungsbildes, begründet durch wahrnehmbare Signale, kann, muss aber nicht, stimmig sein.
Umfragen behaupten jedenfalls im Fall Corona derzeit eindeutig, dass die Mehrheit der Deutschen Covid sehr ernst nehmen und eindeutig stringente maßnahmen erwarten und auch bereit sind diese mitzutragen. Z.B. ein Strenger Lockdown, Ausgangssperren und sonstiges.
Damit sagt die Statistik ganz klar, dass deine (meine übrigens auch) individuelle Beobachtung, überhaupt nicht die Realität wiedergibt.
Es sind zwar mehr geworden die unzufrieden sind, Und die machen Lärm.
Aber die große Mehrheit steht hinter den Maßnahmen, oder will noch deutlich härtere.
https://de.statista.com/statistik/daten ... ontrollen/

[Uwe Steinbrecher]

Unterm Strich stecken wir tief in der scheiße. Kein Ende absehbar. Ich hab zwar wenig Angst vor dem Virus aber ziemlich Angst davor, in einer never ending Story zu stecken.

Grüße kohai

Und diese Angst teile ich!

[kohai]

Da magst du recht haben, in der Tat. Das Getöse ist mir auch zuviel. Ich meine aber auch schweigende, nicht tosende Leute. Und in den Medien wird mir zuviel Wissenschaft gefeiert. Ich bin Wissenschaftler und kann damit umgehen aber viele Leute wollen das nicht hören und wollen es nicht verstehen. Manche sagen, daß tröstet sie nicht. Muss es ja auch nicht... Aber wer tröstet denn dann? Der Jesus ist es ja kaum mehr bei den meisten...

Grüße kohai, ned der Hans

[Uwe Steinbrecher]

Grüße kohai, ned der Hans

[der Gärtner]

Eine Beobachtung gründet leider immer auf dass, was auch wahrgenommen werden kann.
Wahrgenommen werden kann aber niemals die schweigende Masse sondern immer nur die tösenden, schreienden und die im Rampenlicht.
Die Einschätzung einer Mehrheitsmeinung aufgrund eines Stimmungsbildes, begründet durch wahrnehmbare Signale, kann, muss aber nicht, stimmig sein.
Umfragen behaupten jedenfalls im Fall Corona derzeit eindeutig, dass die Mehrheit der Deutschen Covid sehr ernst nehmen und eindeutig stringente maßnahmen erwarten und auch bereit sind diese mitzutragen. Z.B. ein Strenger Lockdown, Ausgangssperren und sonstiges.
Damit sagt die Statistik ganz klar, dass deine (meine übrigens auch) individuelle Beobachtung, überhaupt nicht die Realität wiedergibt.
Es sind zwar mehr geworden die unzufrieden sind, Und die machen Lärm.
Aber die große Mehrheit steht hinter den Maßnahmen, oder will noch deutlich härtere.
https://de.statista.com/statistik/daten ... ontrollen/

Ein Problem bei der Bewältigung der Corona-Geschichte wird sein, daß die Politiker anscheinend eher die lauten, lärmenden Unzufriedenen wahrnehmen und ihre Entscheidungen in einer Art vorauseilendem Gehorsam treffen, um diese Gruppe nicht noch größer werden zu lassen. Die Leute, die die Einschränkungen bislang einsichtig hingenommen und befolgt haben, weil sie deren Notwendigkeit begriffen haben, müssen dagegen zunehmend den Eindruck haben, daß es auf sie gar nicht mehr ankommt, zumal so manche Maßnahme nicht mehr nachvollziehbar scheint. Hoffentlich fliegt uns das nicht noch alles um die Ohren...

[Helle]

Meiner Meinung nach ist das versagen in der Krise unsere große Stärke in der Normalität : Konsens Fähigkeit. Das klappt jetzt nicht. Leider. Das Virus ist nicht am Konsens interessiert.

Zweitens ist meiner Beobachtung nach die Krise für die allermeisten eine emotionale und keine reale, wissenschaftlich begründebare. Die Menschen begreifen die Zahlen nicht und die Risiken auch nicht. Sie haben keinen bock mehr und sind sauer. Die allermeisten hatten noch kein corona. Dann ist es ihnen entweder ziemlich egal oder sie haben Panik.

Drittens ist auch emotional logisch, im Fall der Angst die Gefahr zu leugnen. Funktioniert super.

Unterm Strich stecken wir tief in der scheiße. Kein Ende absehbar. Ich hab zwar wenig Angst vor dem Virus aber ziemlich Angst davor, in einer never ending Story zu stecken.

Ich denke der Kommentar trifft es ganz gut. Die Leute haben einfach keine Geduld mehr. Nicht mal mehr die, die alle Maßnahmen bisher brav mitgetragen haben. Sie sehen, dass sich seit einem Jahr alles wiederholt... sie hatten kein Corona oder kennen auch niemanden der ernste Schäden davon getragen hat. Sie sehen nicht ein, dass sie auf ihr Leben verzichten sollen bei einer Pandemie mit 99% Überlebenswahrscheinlichkeit... So nehme ich das in meinem doch sehr weiten Umfeld wahr, und ich muss ihnen da zum Teil auch recht geben. Denn wenn der einzige Sinn des Lebens nur noch im Überleben besteht, dann ist das selbige ziemlich sinnlos...
(Ich kenne aber auch die andere Seite, meine Schwester und ein paar Freundinnen sind in Pflegeberufen bzw. Krankenhäusern tätig)
Auf irgendwelche in Auftrag gegebenen repräsentativen Umfragen die noch härtere Maßnahmen fordern oder die Kanzlerin als beliebteste Politikerin aller Zeiten dastehen lassen, gebe ich zugegebenermaßen recht wenig. Wenn man sich mal genauer mit Umfragen beschäftigt hat, sieht man, dass man mit gezielter Fragestellung und Auswertung alles hindrehen kann wie man es braucht.... Und die Realität zeigt eben anderes, man muss sich nur mal die vollen Innenstädte, Parks, etc. ansehen...

Hauptverantwortliche sind hier ganz klar die Politiker. Sie haben so ziemlich alles falsch gemacht was man falsch machen kann. Der größte Fehler allerdings war mMn die wirklich katastrophale Kommunikation. Dieses ewige hin und her, diese Planlosigkeit, diese unglaubwürdige Salamitaktik ("bis Weihnachten...bis Silvester...bis Ostern... bis xy") gepaart mit absoluter Inkompetenz (Stichwort Impfstopfbeschaffung und Verteilung) und Korruptionsskandalen (Selbstbereicherung), etc. etc.
Niemand sagt, dass ein Politiker perfekt und fehlerlos sein muss und viele argumentieren ja auch mit "Oh wir waren noch nie in so einer Pandemiesituation, etc", aber das ist nun mal deren verdammter Job, und dafür werden sie auch fürstlich entlohnt. Eine Regierung hat auch für Pandemiefälle und andere Ausnahmesituationen vorzusorgen obwohl keine in Sicht ist... (Soweit ich weiß hatte doch Österreich sogar ein uraltes Epidemiegesetz...)
Und wenn das Vertrauen erstmal dahin ist, so wie jetzt, dann kriegt man das nur ganz schwer wieder eingefangen...

Eins noch zu den Wissenschaftlern die in aller Munde sind. Ich finde es gut, dass sie nichts zu entscheiden haben, sie sollen ihre Erkenntnisse der Forschung und entsprechende Ratschläge teilen, nicht mehr und nicht weniger. Hier drängen sich viel zu viele in den Vordergrund und wollen Lockdowns o.Ä. beschließen... dabei sind sie "nur" Wissenschaftler. Sie haben ihren Fokus eben nur auf dieser und deshalb gibt es doch eigentlich Politiker, diese sollten das gesamte gesellschaftliche Leben im Auge haben und entsprechend dann die klügste Entscheidung für alle treffen... (Nach einem Herrn Drosten z.B. hätten wir auch bei der Schweinegrippe schon einen Lockdown bekommen wenn ich mich recht entsinne...). Dabei gibt es neben der Gesundheit noch viele andere Faktoren (Wirtschaft, soziales Gefüge, Zukunftsperspektiven, etc. etc.)

Eine Neverendingstory wird das denke ich nicht, so lange hält dieses fragile soziale und wirtschaftliche Gebilde nicht in dem wir uns befinden...

[nattes]

Den Politikern alle Schuld zuzuschieben ist natürlich das einfachste.

Natürlich ist da nicht alles richtig gelaufen. Aber wie könnte das auch sein, bei einer sich ständig verändernden, zu unseren Lebzeiten noch nie dagewesenen Situation?

Für mich sind wir 80 Millionen kleinen Bundestrainer mindestens genauso beteiligt.

Jeder glaubt der einzig kluge zu sein. Und statt zu überlegen, was ich selbst tun kann, sind es immer die andern, die etwas schuld sind.

Ich möchte gar nicht wissen, wo wir wären, wenn wir auf all die Besserwisser, wie z.B. den Herrn Lindner gehört hätten. Diese Sorte Mensch ist mir inzwischen zutiefst zuwieder.

Sorry, ich werde mich zu dem Thema auch nicht mehr äußern.

Versprochen!

Norbert

[fleisspelz]

Das wäre schade Norbert.
Ich lese Deine differenzierten und wohltuend überlegten Statements sehr gerne.

Was die Politiker und Wissenschaftler angeht: wir brauchen beide und müssen daher die Frage stellen, wie wir sie unterstützen können. Das wird uns weiter bringen, als sie (wenngleich in einzelnen Fällen zu Recht) zu kritisieren. Ein fehlerbehaftetes Konzept ist weit besser als kein Konzept. Und im übrigen gibt es ja das Maßnahmenparadoxon: wer weiss, wie es uns ohne die kritisierten Massnahmen bislang ergangen wäre?

[Helle]

Den Politikern alle Schuld zuzuschieben ist natürlich das einfachste.
...


Sorry, ich werde mich zu dem Thema auch nicht mehr äußern.

Versprochen!

Norbert

Ich schiebe ihnen nicht alle Schuld zu, aber genau die Art von Schuld die ich oben beschrieben habe. Außerdem war das allgemein gesprochen, es gibt ja nicht "die Politiker", sondern viele Einzelne.
Und dennoch sind sie es, die die Verantwortung tragen... Und auch daran gemessen werden.

Fände es auch schade, wenn du dich dazu nicht mehr äußern würdest. Ich denke auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist, kann man niveauvoll miteinander diskutieren - was ja hier größtenteils auch klappt wie ich finde.

Das wäre schade Norbert.
Ein fehlerbehaftetes Konzept ist weit besser als kein Konzept. Und im übrigen gibt es ja das Maßnahmenparadoxon: wer weiss, wie es uns ohne die kritisierten Massnahmen bislang ergangen wäre?

Da stimme ich dir zu. Nur fällt es mir schwer rückblickend auf das letzte Jahr ein Konzept zu erkennen. Ich sehe nur viel Aktionismus, viel hin und her, einiges an Wahlkampf und Profilierungsaktionen, aber kein Konzept, keine Strategie.... Außer "Der Impfstoff (der nicht vorhanden ist) wird uns alle irgendwann retten". Und auch hierin liegt die Gefahr, denn wir wissen nicht ob dieser Impfstoff uns retten wird oder ob die nächste(n) Mutation(en) ein erneutes Impfen erfordern wird...
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass wir mit dem "schwedischen Weg" besser gefahren wären - aber das ist nur meine persönliche Meinung. Lässt sich alles schwer messen und vergleichen, auf jeden Fall hätte er weit weniger Kollateralschäden produziert die uns noch alle auf die Füße fallen werden.