Bitte: unser EINZIGER COVID-19-Thread

[Uwe Steinbrecher]

Ich finde den Umgang mit geimpften/ungeimpften/genesenen usw. inzwischen auch sehr sehr merkwürdig….
Ich finde auch den Umgang mit Freiheitsrechten zum Teil sehr sehr merkwürdig….
Ich finde es sehr anrüchig, wenn Menschen die eine Entscheidung bezüglich ihres Körpers treffen beschimpft werden oder abfällig betitelt werden
Ich finde es sehr bedenklich, wenn Menschen sich in eine negative Ecke gedrängt und diffamiert fühlen, weil sie eine, in einem freiheitlich demokratischen System garantierte und ihnen zustehende Entscheidung getroffen haben
Organ ich bin also ganz bei dir.

Ich finde den Film von Ranga Yogeshwar sehr gut und aussagekräftig.
Mir gefällt, dass er erklärt und berät. Aber nicht ausgrenzt und hetzt.
Was mir aber auch bei diesem Film fehlt, sind deutliche Definitionen der Begriffe.
Was bedeutet reduzierte Wirksamkeit bei einem Impfstoff?
Eine 100% Wirksamkeit bedeutet, dass ich nicht mehr erkranken kann und niemanden anstecken kann. Eine 50% Wirksamkeit bedeutet dass das Risiko mich zu infizieren um die Hälfte gesunken ist. (soweit ich weiß ist die wieder-Verbreitungsrate gar kein Faktor bei der Wirksamkeitsbemessung)
Ein Impfstoff der zuverlässig vor einem schweren Krankheitsverlauf schützt (gerne auch zu 100%) der aber eine Erkrankung kaum verhindern kann, hätte nach der, in allen Medien benutzten Begrifflichkeit, keinerlei Wert, da er eine minimale Wirksamkeit von vielleicht 10-15% hätte.
Impfungen verhindern schwere Verläufe. Wenn ich geimpft oder genesen bin, reduziert das aber auch schwere Verläufe in der Zukunft. Bei Reinfektionen
Nach allen, mir vorliegenden Erkenntnissen, verringern alle Impfungen und alle Erkrankungen die Überstanden sind, bei Wiederansteckung mit egal welcher Mutation die bislang aufgetreten ist die Schwere des Krankheitsverlaufes um einen hohen Faktor.
Übrigens ist nach den medizinischen Erfahrungswerten mit unzähligen diversen Erkrankungen davon auszugehen, dass eine durchlittene Erkrankung mehr Schutz bietet als jede Impfung….
Mit dieser Betrachtungsweise wird der Film von Ranga aber leider wieder zur Polemik.
Spätestens an dem Punkt, wenn er von Todesfällen spricht und im nächsten Satz von, wegen Mutationen, weniger wirksamen Impfstoffen.
Dabei ist allen klar das 0 Covid nicht mehr besprochen oder gar angestrebt wird.

Medizinisch ist dies "Krankeitsabmilderung" nichts Neues. Als die Spanier Amerika entdeckten brachten sie Erkältungen mit und entvölkerten damit den Kontinent. Es waren nicht die Spanier die die großen Siege errungen haben, es war der Schnupfen!
Heute stirbt an den unzähligen Schnupfen und Erkältungsvarianten fast niemand mehr, weil wir alle (auch die Indios) inzwischen einen Grundstock an Abwehrkräften haben.
Jetzt wieder zurück zur sozialen Gesellschaft und zur Freiheit
Es ist nicht die Aufgabe eines demokratischen Staates jedes Individuum vor persönlichem Schaden zu schützen!
Es ist die Aufgabe eines demokratischen Staates Freiheiten für das Volk zu garantieren, Wohlstand für das Volk zu sichern und Chaos im Staat zu verhindern.
Da es nie allen recht gemacht werden kann, bleiben bei allen Steuerungen einzelne auf der Strecke!
Chaos wäre, eine Überfüllung von Krankenhäusern und Intensivbetten.
Wenn aber alle Risikopatienten geimpft sind, so sie das wollen.
Die Hälfte der Bevölkerung sich für eine Impfung entschieden hat. Und ausreichend Impfstoff für alle zur Verfügung steht.
Haben die politischen Organe, meiner Meinung nach Die Aufgabe, eine Rückkehr zu einem sozialen miteinander zu bewerkstelligen, ohne weiter Freiheitsrechte zu beschneiden.
Diese Rückkehr muss spätestens dann stattfinden, wenn statistisch wirklich jeder die Möglichkeit gehabt hätte sich doppelt impfen zu lassen.
Zur Freiheit gehört aber auch, Menschen die ein persönliches Risiko eingehen wollen (so wie Organ) dies zu ermöglichen. (sonst haben wir eine Diktatur)
Auch wenn dafür harte Entscheidungen notwendig sind.
Harte Entscheidungen könnten z.B. sein:
Sollte es zu Engpässen auf Intensivstationen kommen (was immer unwahrscheinlicher wird) und jemand der sich nicht impfen lassen möchte braucht wegen Corona eine Behandlung, so wird diese nicht gewährt.
Tests sind sinnvoll und werden vermutlich noch eine Weile nötig sein, wer eine Impfung ablehnt muss die Tests selber bezahlen
Wer sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen kann, hat natürlich normalen Anspruch auf Behandlung! Und muss keine Tests bezahlen.
Da Kinder immer abhängig von ihren Eltern sind, sind sie von diesen Regelungen auszunehmen! Ungeimpfte Kinder müssen eben immer weiter getestet werden, so es der Schulalltag erfordert. Aber keinesfalls auf Kosten der Eltern, weil das zu ganz anderen Problemen führen würde. Stichworte sind Verarmung und Schulabsenz.
Und die letzte womöglich härteste Entscheidung. Menschen die sich nicht impfen lassen können haben KEINEN Anspruch auf universellen Schutz. Die Freiheitsrechte vieler gehen vor dem Schutz weniger.
Mit solchen aussagen lassen sich natürlich keine Wahlen gewinnen das ist mir klar und der letzte Satz wird sicher Diskussionen auslösen. Aber ob ihr es wahrhaben wollt oder nicht. Genau so haben wir in der Vergangenheit gelebt und ich bin sicher wir alle wollen da auch wieder hin. Unser persönliches Wohlbefinden funktioniert nun mal nur, wenn wir das Leid anderer ausblenden können und das können wir alle sehr sehr gut. Gründet doch unser aller Wohlstand genau genommen nur auf der Ausbeutung anderer.
Das war jetzt sehr lang und hart. Und natürlich absolut subjektiv!!
Ich hoffe ihr mögt mich trotzdem noch.
Uwe

[Organ]

+1

[lallemang]

Die Indios können ja jetzt auch Schnupfen.
Und wie damals müssen jetzt wieder ein paar dran glauben.
Weil unsere Freiheit müssen wir ja auch bewahren,
Auch wenn das mal (anderen) wehtut. Ist ja nur wegen Freheit und gegen Diktatur.
Und letztendlich meinem Wohlstand.
Und wenn ich zu weich bin, guck ich da jetzt halt auch besser(fester?härter?) weg,
Und Dich liebhaben.

Schon hart

[fleisspelz]

"Freiheit meint immer die Freiheit der Andersdenkenden", sagte mal eine kluge Frau ...

[lallemang]

Rosa's Problem waren nicht so sehr die Gedanken der Anderen.
Es waren mehr die Akte, die Andere ihren Gedanken haben folgen lassen.

Die Fragen sind doch schon in den 80ern mit Aids durch.
"Schei§egal, was einer denkt, zeropositiv kann er nicht mehr einfach rumvögeln."
Akte haben Folgen und Sex das Leben involviert doch öfters auch noch jemand anders.
Ja das beschränkt schon mal meine Freiheit. Und in dem ganzen Bettel, den ich am Hals hab',
sind trotzdem noch Andere mit drin.
Und diesmal gibt's 'n Impfstoff, mit dem man den Kram ganz weit runterfahren könnt'.

Noch mal von vorne?

[fleisspelz]

Ich bin da völlig bei Dir Peter. Die Freiheit wird derzeit in meinen Augen zu oft von Menschen reklamiert, die genau diese Freiheit allen Andersdenkenden nicht zugestehen wollen

[lallemang]

Ej, la§t uns über Mopeds quatschen

:smilie white flag:

[Uwe Steinbrecher]

Über Mopeds reden finde ich gut...
vorher möchte ich nur noch eines anmerken.
Die Art von Freiheit über die ihr redet, die meine ich nicht!
Ich meine die per Grundgesetz in anderen Ländern von der Verfassung garantierte Rechte, die jeder Bewohner eines Landes hat!
Wenn ich an einen See sitzen möchte, der See gehört aber jemandem und der scheucht mich von seinem Land. Wird meine Freiheit beschnitten mich dort aufzuhalten.
Und das ist absolut in Ordnung! Da würde ich niemals etwas dagegen sagen.
Wenn aber ein Staat per Grundgesetz so triviale Dinge wie Meinungs aber eben auch Versammlungsfreiheit oder Bewegungsfreiheit garantiert. So hat das einen triftigen Grund.
Das steht nicht zum Spaß da. Und es war auch nicht schmerzfrei das da hin geschrieben zu bekommen. Dafür mussten Millionen sterben.
Genauso hat es einen Grund dass da eben nicht steht, jeder hat das Recht auf Gesundheitschutz.
Im Falle einer Pandemie, also einer extremen Bedrohung für das gesamte System können diese Grundrechte zeitlich begrenzt ausgesetzt werden. Das ist geschehen und das ist auch gut so. Ich habe alle Maßnahmen überzeugt mitgetragen. Ihr erinnert euch?
Die Betonung liegt dabei auf zeitlich begrenzt.#Darüber wann die Pandemie ihre Gesellschaftsrelevante Dimension verloren hat, kann gestritten werden. Herr Jonson in England sieht das jedenfalls anders als unsere Politiker.
Gleichzeitig macht er mit seinem gesamten Land gerade einen riesigen Feldversuch und wir können zuschauen.
Ist das Zynisch? Ja! Bin ich Zynisch? Nein! Ich benenne nur Tatsachen.
In Deutschland wird nicht darüber geredet, wann wir die Seuche für beendet erklären, und es wird nicht darüber geredet was dann sein wird.
Euer beider Reaktion, die mich sehr bereitwillig gleich mal in die, Unmenschen Ecke stellen, der anderen "böses" will stellt, ist für mich das Zeichen dar, wo es bei uns krankt.
Wenn ich einen Denkfehler habe, dann erklärt ihn mir.
Ich denke dass das Deutsche Grundgesetz per-se eine verteidigungswürdige Sache ist.
Eine Änderung einer Verfassung ist nur per Mehrheitsentscheid möglich. Diesen gab es nicht. also gilt unser Grundgesetz genauso wie vor der Pandemie.
Ich denke wenn es Gesetze gibt, müssen sie auch eingehalten werden. wenn wir das nicht tun (als Gesamtheit) haben wir nur mehr "Verhaltensempfehlungen"und das wäre fatal.
Wenn wir aber das Grundgesetz achten und danach leben, weil es eben unsere Lebensweise und unser Selbstverständnis erst ermöglicht, dann muss klar sein wann ist Schluss und was kommt dann.
Und dann gilt eben auch:
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. Art 2. (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
Genau hier steht das Recht für Organ sich nicht impfen zu lassen, wenn er denn in D Leben würde
Jeder Rechtsbruch der, aus welchen noch so guten Gründen auch immer, unsere Grundgesetze aushebelt öffnet Missbrauch Tür und Tor. das hatten wir in der Geschichte schon zur Genüge.
Achtung jetzt kommt ein Satz, der nur zur Veranschaulichung dient und der nicht persönlich gemeint ist!
Und jetzt bin ich, der die Einhaltung jener Gesetze fordert ein Bösewicht? und ihr die ihr einen Rechtsbruch befürwortet seid die guten? :gruebel:
Genau diese moralische Dilemma in dem wir hier stecken ist doch das Problem.
Und das wird nicht gelöst, wenn Prols wie ich, in Foren etwas provokantes schreiben, sondern nur wenn wir als Volk und die Entscheidungsträger in den Diskurs gehen
Das oben geschilderte Szenario ist ja nur eines von vielen. Genauso könnte in einem Volksentscheid das Ergebnis erzielt werden, dass wir verbindlich weitere 5 Jahre jetzigen ist Zustand verbleiben. Wenn das so wäre, wäre das auch in Ordnung, denn dann wären die Prozesse geklärt und der Zustand definiert. Eine Diskussion wäre müßig, weil wem es nicht passt der kann gehen. Es hat auf jeden Fall alles seine Richtigkeit. Stattdessen beäugen wir uns gegenseitig und erheben den Moralischen Zeigefinger wenn jemand etwas sagt, was nicht in unser Weltbild passt.
Das ist Müll, macht krank und geht schon zu lange. Auch in diesem Fred.
Jetzt aber endgültig zum schluss.
Beantwortet doch euch oder allen anderen hier mal die folgenden Fragen.
Glaubt ihr daran, das Covid jemals verschwinden wird?
Findet ihr unser Grundgesetz wichtig?
Sind die darin verbrieften Rechte relevant oder seid ihr bereit sie aufzugeben?
Welche Grundrechte dürfen nicht dauerhaft verändert werden?
Ab wann sind die Einschränkungen der Grundrechte nicht mehr zu verantworten?
Woran merkt ihr, wann dieser Punkt erreicht ist?
Was ist dann? Bzw. wie werden wir dann leben?
Welche Auswirkungen wird euer Szenario auf die verschiedenen Menschengruppen, Kinder, Schüler, Familien, Jugendliche, chronisch kranke, psychisch belastete, psychisch kranke, nicht Impfbare, Arbeitnehmer, Arbeitgeber haben?
Ich bin sehr gespannt die Lösung zu lesen, die nicht zu Lasten einer der beschriebenen Gruppen geht.
Ach ja, dem geduldigen Leser wird aufgefallen sein. Das Thema Medizin war in meinem Pamphlet gar keines.

[lallemang]

"Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. Art 2. (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Genau hier steht das Recht für Organ sich nicht impfen zu lassen, wenn er denn in D Leben würde."

Das ist Deine Meinung/Interpretation dieser Passage.
Wenn ich will, les' ich genau das Gegenteil da.
"soweit er nicht die Rechte anderer verletzt" gibt für mich Absatz 2 sogar etwas Priorität "Gesundheit vor Vergnügen".

So gern ich mal Sachen in Bezug auf Grund- und sonstige Gesetze betrachte, es ist nicht meine Aufgabe, das zu entscheiden. Gesetzgebung,
Regierung und Verwaltung sind gehalten im Rahmen des GG zu agieren. Entscheidungen fällt bei Bedarf das Verfassungsgericht.
Diese Entscheidungen sind bindend, können aber vom BVG auch wieder geändert werden.
Selbst wenn das GG unverändert bleibt, ändern sich Dinge wie Fakten, Sachlagen, Neuerungen...
(Impungen waren und sind zT zwingend. Bestätigt durch's BVG. Pockenimpfung zB wurde um 75/76 der Zwang aufgehoben wegen geänderter Sachlage.)
Bundesgesundheitministerium, BVG, Klagen, Wahlen, ... alles drin. Der Rechtsweg ist offen.

Was nicht drin ist, da§ sich irgendwer drei Ecken rauspickt, die ihm gefallen, und dann den Bewohnern der BRD erklärt, was ab jetzt Sache ist.

"Jeder Rechtsbruch der, aus welchen noch so guten Gründen auch immer, unsere Grundgesetze aushebelt öffnet Missbrauch Tür und Tor. das hatten wir in der Geschichte schon zur Genüge."

Von welchem Rechtsbruch redest Du? Von welchen guten Gründen wofür?
Wenn da was ist - klagen nicht nur hetzen.

"das hatten wir in der Geschichte schon zur Genüge."

Ja, wilde Behauptungen aufstellen, Rechtmä§igkeit von xyz in Frage stellen, fikive Verlu§te, Verfolgung und Schäden reklamieren, Behaupten, es gäbe nur noch eine Lösung, eine Lösung mu§ jetzt her, Notstand, Aufstand, Wo stehst DU?, was denkst DU?
Fragen über Fragen

Ist nicht ganz 100 Jahre, aber schon wieder die selbe Methode.

"Das ist Müll, macht krank und geht schon zu lange"

Ja, Genau.

[motorang]

Ähm,
der Covidthread ist eine Ausnahme für Covid.
Ich würde bitten, die Forenregeln hinsichtlich Religion und Politik zu beachten und keine weiteren Grundsatzdiskussionen hier zu führen. Und schon gar nicht von anderen irgendwas zu fordern.

Ich frage mich zwischendurch, ob der ganze Fred nicht eh schon obsolet ist, nachdem die Lage heute länder - und regionalspezifisch eh komplett unterschiedlich ist.
Und man die ganzen Randbedingungen nicht immer dazuschreiben kann.

Was meint ihr?

Leben und leben lassen - mir ging es in diesem Fred um den Austausch von Neuigkeiten, um medizinische Entwicklungen, um die Lage hinsichtlich Moppedfahren/Reisen, um das Hochhalten der Moral, solche DInge.

Nicht um die Bewertung oder Infragestellung politischer Maßnahmen. Das ist hier schlicht nicht der Platz dafür finde ich.

Gryße!
Andreas, der motorang

[Organ]

Ich bin auch der Meinung dass das Thema ans Lagerfeuer gehört.
Ein persönliches Gespräch ist doch was anderes.

[fleisspelz]

Es würde schon helfen, wenn Lagerdenken gegen Verständnis getauscht würde. Wenn dann noch die Defizitorientierung und die Befindlichkeiten weggelassen würden, dann wäre das virtuelle Lagerfeuer durchaus eine Hilfe für Menschen, die sich aus Vorsicht oder Rücksichtnahme noch mit realen Lagerfeuern zurückhalten. Das Thema ist ambivalent und vielschichtig, da gibt es nicht die eine Wahrheit.

[KNEPTA]

Ich hab diese Diskussionen täglich mit Personen die mir gegenüberstehen. Deswegen halt ich das "das gehört ans Lagerfeuer" für eher kontraproduktiv. Das gesprochene Wort verläßt das Hirn doch schneller sls das geschriebene und Eskalation ist vorprogrammiert. Ich schweige inzwischen und denk mir meinen Teil...
Also bitte das Lagerfeuer in Ruh lassen und nicht mit Politik und Religion und was anderes ist die sich in ihren Inhalten immer wieder wiederholende Coviddiskussion ja nicht, denn wenn es um Solidarität und Zusammenhalt gehen würde hätten wir das Problem inzwischen eh nimmer.

[lallemang]

Manches geht persönlich schon besser und manchmal ist' blöd, da§ das Geschriebene dann halt so dasteht.

Entwarnungsgry§e

[Uwe Steinbrecher]

Andreas du hast Recht. Ich bitte um Entschuldigung für die Politischen Themen.
@ Uwe: Im persönlichen Gespräch eskaliert bei mir gar nix! Ein Gespräch mit Peter hat gut getan und die Wogen beruhigt. Am Lagerfeuer hätte sich auch nichts zugespitzt. da bin ich sicher.
@alle: lasst das Thema ruhen. Und bei Bedarf lösche ich auch gerne meine Beiträge. Die sind die Aufregung nicht wert und sicherlich schwingen auch momentane persönliche Befindlichkeiten im geschriebenen mit, die überhaupt nichts mit den Inhalten zu tun haben.
Versöhnliche Grüße
Uwe