Bleibt beim Alteisen!

[Uwe Steinbrecher]

Natürlich sind Moderne Motorsteuerungen top. Keine Frage. Ich fahr auch nicht grundlos eine einspritzer Guzzi.
Nur geht es gar nicht um die Hardware.
Du hast ja weiter oben geschrieben dass die Hersteller keine Daten über ihre Parameter und die Software rausrücken.
Da seh ich das Problem.
Natürlich kann eine Software über Jahrzehnte Weiterentwickelt und auf neuere Systeme angepasst werden. Und natürlich reicht der technikstand noch für Jahrzehnte. Auch keine Frage.
Nur weshalb sollte ein Hersteller mühsam eine althergebrachtes elektronisches System weiterentwickeln, wenn er gleichzeitig unter großem Marketinggetöße: "5% mehr Rechenleistung und damit auch deutlich geringerer Verbrauch und Umweltschutz!....JA UMWELTSCHUTZ!!!!" Das alte taugliche System ausmustern kann und damit indirekt seine eigenen verkäufe ankurbelt.
Ob das dann wirklich ein anderes system ist und ob es nicht doch kompatibel zumachen wäre bekommt ja keiner mit. Siehe Eingangsposting.
Und wie will eine Privatperson oder auch ein verbund mehrerer eine Software entwickeln zu denen keine Grundwerte gegeben werden, die aber gleichzeitig alle Can-Bus Steuerbefehle im Elektronikpanzer handeln muss, die schadstoffwerte und die Motorsteuerung einhalten und Tüv Fähig sein soll. Das alles in einem komplett neuen steuergerät, weil das alte ist ja gesperrt.
Ich glaub nicht dass das geht. Spätestens beim Tüv ist das Ende aller Tage erreicht.

[kohai]

tja, da haben richy und uwe beide ein wenig recht. elektronik und software ist per se nicht weniger nachhaltig oder haltbar als hardware. voraussetzung ist allerdings, dass sie wie die mechanik auch, dokumentiert ist. das ist leider nicht der fall. das reverse engineering von dem zeugl ist zu aufwändig und lohnt sich nur dann (!), wenn es nötig wird. also, wenn für einen beliebten autotyp, der sonst haltbar ist, keine ersatzteile mehr verfügbar sind. dann wird jemand sich die mühe machen, und eine neue steuerung bauen und verkaufen, ganz so wie bei mechanischen ersatzteilen auch.

es gibt übrigens jede menge elektronikbastler und programmierer, die viel eher eine steuerung bauen, als einen vergaser überholen... die hantieren mit lötkolben und toolchains so wie wir mit drehbank und feile

gruß, kohai

[fleisspelz]

Die Mechanische Dauerhaltbarkeit der Modernen Fahrzeuge, wird ja angeblich, wie gerne mal behauptet wird, heute auf eine genaue KM Leistung getrimmt.
Ich glaub ja dass das ein Ammenmärchen ist.

Es wird nicht absichtlich auf eine genaue km-Leistung getrimmt, sondern nur solange Material weggenommen/eingespart, bis die Konstruktion ausgereift ist...

Ich habe in der Familie einen Qualitätssicherungs-Leiter aus einem Zuliefererbetrieb. Bei dem hat ein Entwickler eines namhaften schwäbischen Premiumlimousinenherstellers der nicht genannt werden möchte vorgesprochen, der eine definierte Oberflächenhärtung auf einer Nockenwelle bestellen wollte, die nach einer definierten Betriebsstundenzahl garantiert verschlissen ist.

Hintergrund ist ein vor etwa gut 20 Jahren begonnener Paradigmenwechsel bei der Definition von Qualität. Zu Borgwards Zeiten war Qualität ein absoluter Begriff: "das maximal Machbare tun". Derzeit ist Qualität ein relativer Begriff:"auf keinen Fall mehr tun, als für den bezahlten Preis vertretbar."

Was ewig hält verdient kein Geld

[kohai]

ja, genau! beim daimler haben sie sich ja mit dem W124 ein ganz schönes ei gelegt. der geht nicht kaputt, leider. also musste der nachfolger dran glauben. der fährt folglich heute kaum mehr rum, anders als der W124. bei VW das gleiche: lopez machte der qualität den garaus. der golf 2 war zu gut. der golf 3 ist dagegen schrott...

ach, zum thema: mein opa war beim bosch. der meinte, immer schon war es so, dass der daimler geringere qualitätsanforderungen hatte an die zulieferteile, als andere, insbesondere VW. die hatten die höchsten ansprüche.

gruß, kohai

[Richy]

Ich habe in der Familie einen Qualitätssicherungs-Leiter aus einem Zuliefererbetrieb. Bei dem hat ein Entwickler eines namhaften schwäbischen Premiumlimousinenherstellers der nicht genannt werden möchte vorgesprochen, der eine definierte Oberflächenhärtung auf einer Nockenwelle bestellen wollte, die nach einer definierten Betriebsstundenzahl garantiert verschlissen ist.

Ok, das ist hart!
Das hat uns im Studium jedenfalls keiner gesagt.
(Bei uns in der Firma wird Mechanikentwicklung aber auch unter anderen Gesichtspunkten durchgeführt).

@Uwe: Ja, was die Firmen machen, ist in der Tat ein Problem.
Wenn aber in 30 Jahren ein Mopped-Verrückter eine 2015er BMW-GS-Adventure restaurieren will weil er den Bock so geil findet, wird er Mittel und Wege finden, das auch zu tun. In der Elektronik kann man alles emulieren, dass es sich nach außen so verhält als wäre auch das drin, was drauf steht. Das gilt auch für irgendwelche ODB-Schnittstellen. Größere Bedenken hab ich da eher wegen der Mechanik. Die ist teilweise auch schon so filigran ausgeführt, dass sich ein Bastler schwertun wird, sie nachzubauen/zu reparieren. Aber vielleicht druckt man in 30 Jahren Alu schon zuhause am Drucker aus.

Gruß,
Richard

[Uwe Steinbrecher]

In der Elektronik kann man alles emulieren, dass es sich nach außen so verhält als wäre auch das drin, was drauf steht. Das gilt auch für irgendwelche ODB-Schnittstellen.

Das tut gut zu hören. Weil in der Elektronik und allem was dazu gehört, kenn ich mich gar nicht aus.

Größere Bedenken hab ich da eher wegen der Mechanik. Die ist teilweise auch schon so filigran ausgeführt, dass sich ein Bastler schwertun wird, sie nachzubauen/zu reparieren. Aber vielleicht druckt man in 30 Jahren Alu schon zuhause am Drucker aus.

Na das will ich doch hoffen!
Mindestens der Allesdrucker für Zuhause incl. Tiefenscanner und einem Satz portable Scann-Augenlinsen in modischen Farben fürUnglaubliche.......199,99 Weltos/incl.gesetzlicher Mehrwertsteuer und Mondbewirtschaftungsabgabe
Natürlich von Media Markt!: "Ich bin doch nicht vom Mond!"

[Michael]

.........traurig? ist halt so. kann keiner ändern. die fernwartung wird sehr bald bei allen fahrzeugen automatisch eingebaut sein, nehm ich an.
heute schlägt man sich halt mit software rum, früher mit vergasern und zündanlagen. das eine macht kopfzerbrechen, das andere schmutzige hände. per se und aus der distanz betrachtet ist doch nix davon besser oder schlechter... nur komplexer ist heut alles.

Nun, vielleicht hätte ich es anders formulieren müssen.
Diskussionslos steht fest, die zu erzielende Wirkung der Technik hat sich in allen Jahrzehnten nicht verändert. Nur die technische Umsetzung ist einem steten Wandel unterzogen.
Wäre ja auch schlimm, wenn sich nichts weiterentwickeln würde.
In einem Kraftfahrzeug müssen nach wie vor Benzin und Luft im optimalen Verhältnis vermischt werden. Die Räder müssen rollen, die Bremsen bremsen, usw....

Der technischen Entwicklung folgend haben sich nur die "Werkzeuge" ein wenig verändert. Und ich kann sehr wohl in der Garage mein "GEDORE" (usw......... ) neben meinen "hp, medion, apple....." stellen.
Was ich wirklich "traurig" finde ist die tatsächliche Umsetzung des Ganzen. Ein mobiler PC, egal ob Auto, Motorrad, LKW, Bauaschine............usw...... wird halt immer draußen im Freien benutzt werden. Und darauf ist die Technik halt nicht wirklich ausgelegt. Denn ein tolles CAN-BUS-System wird bei der Entwicklung halt nicht mit praxisgerechter, jahrelanger Streusalzdusche belästigt. Im Kraftfahrzeug aber schon.
Jetzt wird es halt spannend. Früher konnte man die "Fehlfunktion" mit den menschlichen Sinnen ausfindig machen, jetzt sind dazu andere "Gerätschaften" nötig, die leider oftmals mit der Realität nicht zurecht kommen. Bei der Präsentation von Diagnosegeräten wurde/wird schon immer ein abgezogener Stecker oder ein "umgelöteter" Kabelstrang zur Fehlerfindung benutzt.
Das funktioniert prima. Ein z. B. von Grünspan zerfressener Leiter oder eine streusalzbenetzte Platine sind da nicht vorgesehen. Leider ist DAS aber die gängige Praxis.

Ich habe zwar von allem keine Ahnung, aber eine defekte Zündkerze kann auch heute KEIN Diagnosegerät finden. KEINES.

Lustiges Thema.

Gryße, Michael

[kohai]

Was ich wirklich "traurig" finde ist die tatsächliche Umsetzung des Ganzen. Ein mobiler PC, egal ob Auto, Motorrad, LKW, Bauaschine............usw...... wird halt immer draußen im Freien benutzt werden. Und darauf ist die Technik halt nicht wirklich ausgelegt. Denn ein tolles CAN-BUS-System wird bei der Entwicklung halt nicht mit praxisgerechter, jahrelanger Streusalzdusche belästigt. Im Kraftfahrzeug aber schon.

doch, wird es. die stecker und kabel werden sehr ausgiebig getestet und ständig weiterentwickelt. ebenso die platinen, besonders unter harten einsatzbedingungen. hier ist halt, wie überall, noch nicht zuende entwickelt... leider ist es (noch) so, dass ein kabelbruch so gut wie das schlimmste ist, was einem KFZ passieren kann. ein abgebrochenes pleuel ist da schon fast glimpflich dagegen. ich bin mir sicher, dass auch daran (am kabelbaum) intensiv gearbeitet wird ... mit der folge, dass das system KFZ noch komplexer wird.

idealerweise besitzt ein kfz viele steuergeräte, die möglichst nahe an dem zu steuerndem teil sitzen, und diese sind untereinander durch einen einheitlichen bus verbunden und hängen ansonsten nur an der stromversorgung. dezentrale steuerung. bin nicht aus der kfz branche, könnt mir aber denken, dass das so gemacht wird. bei robotern macht man das ja auch. dadurch wird die technik zwar nicht einfacher, aber robuster und leichter wartbar.

gruß, kohai

[Michael]

..... mit der folge, dass das system KFZ noch komplexer wird.

Nun, komplex ist das meiner Meinung nach nicht.
Wie ich schon sagte, es ist Technik im Wandel der Zeit. Die benötigten Werkzeuge haben sich halt verändert. Einen defekten Vergaser hat man mit WÜRTH oder GEDORE repariert. Ein nicht öffnendes Einspritzventil mit hp, medion oder mit dem Apfel. Wir haben aktuell drei Tablets in der Werkstatt im Einsatz um Wartungsarbeiten und Reparaturen an aktuellen Motorrädern zu bewerkstelligen.

Was früher eine festgerostete Krümmer-Schraube war, ist heute eine nicht sofort laufende Software.
Dem Spaß an der Sache schadet das nicht.

Früher hat man aufwändig Vergaser und Drosselklappengehäuse ausgebaut um ein Motorrad einem Stufenführerschein-Besitzer anzupassen. Heute geht das immer öfter mit einem geänderten ECU-Mapping. Einfach aufspielen, fertig.

Die Elektronik ist nicht schlecht. Sonst dürfte kein Alteisen-Besitzer ein Smartphone im Tankrucksack haben.

Gryße, Michael

[scheppertreiber]

Sehe ich auch so, Michael.

Schön wäre natürlich wenn der Kram auch funktionieren würde. Das Zeugs kommt nicht
ausgetestet ins Auto/Mopped und, a la "Bananen-Software", es reift dann beim Kunden.
Eigentlich wollte man mit CAN mal Kupfer sparen ...

[kahlgryndiger]

Die Elektronik ist nicht schlecht. Sonst dürfte kein Alteisen-Besitzer ein Smartphone im Tankrucksack haben.

Den Vergleich Fahrzeug mit Kommunikationsgerät checke ich nicht. Der hinkt. Warum soll ich, wenn ich alte einfache Fahrzeuge bevorzuge nicht ein Smartphone verwenden?
Der Hang zu Alteisen bedeutet ja nicht zwangsläufig Technik generell zu verteufeln.

Neufahrzeuge sind für mich jedenfalls tabu. Möchte mich nicht von den Herstellern gängeln lassen. Mögen sie alle kleinere Brötchen backen in Zukunft und ihre Aktionäre verhungern.

[kohai]

Nun, komplex ist das meiner Meinung nach nicht.

das ist aber so ziemlich das einzige, was mich beunruhigt. das, was ein einziger überblickt, wird immer weniger. die folge ist eben, dass die eh schon ewig lange nicht mögliche fehlerfreiheit noch weniger fehlerfrei wird ... oder so ähnlich

ein neues auto wollten wir uns erst kaufen neulich noch. der astra pfiff aus dem letzten loch (bremsen komplett, tüv, reifen etc. hat sich aufgestaut). knapp 200000km. ja, genau, die magische grenze. die kupplung tut auch schon etwas komisch. weg damit dachten wir erst, und weniger verbrauch wär doch auch gut, zum pendeln. VW hat ungesehen 2500€ "umweltprämie" dafür geboten. dafür musst "nur" einen golf-jahreswagen kaufen oder besser. der preis war heiß. aaaber ein blöder fast neuer golf kost immer noch sehr viel und --- braucht's des?? nö. also wurde der astra gerichtet. der muss jetzt noch ein wenig aushalten.

gruß, kohai

[Christoph]

High,
auch wenn mir Gedore und Co. wesentlich näher liegen als irgendwelche Weichwaren denk ich mir das auch so ähnlich wie der Michael schreibt. Man muß sich halt beizeiten damit befassen... Letztlich gabs den Wandel schon immer und wenn man sich nicht mit Neuerungen ( oder "Alterungen") auseinandersetzen mag muß man halt bei Fahrzeugen aus einem bestimmten Zeitabschnitt bleiben. Unausgereifte Technik gabs immer schon. Daß (nicht nur) die Fahrzeugtechnik und damit auch die Fehlermöglichkeiten komplexer werden ist denk ich mal schon der Fall: was nicht dran ist kann auch nicht kaputt gehen. Meine Mz hatte noch nie eingelaufene Nocken oder Schlepphebel, geschweige denn Probleme mit der Lambdasonde. Dafür muß ich halt auf Klingeln achten, was bei entsprechender Elektronik der Klopfsensor übernimmt. Spannend ist der ganze Kram jedenfalls schon und wenn man eh schon son geeignetes Handy im Tankrucksack hätte steht einer "Unterwegsreperatur" auch nichts mehr im Wege (http://www.elv.de/On-Board-Diagnose-den ... tail_31261)
Um mich damit ernsthafter zu befassen fehlen mir halt die Fahrzeuge (und ich habe ehrlich gseagt keine große Lußt nach irgendwelchen defekten Sitzsensoren zu suchen und mich über abgebrochene Plastikklipse zu ärgern)
Das Eingangs angesprochene Problem hat in meinen Augen jedenfalls nichts Grundlegendes mit der Elektronik zu tuen sondern vielmehr mit der Macht die man bereit ist den Konzernen zuzugestehen- und da wirds am End wieder politisch und man muß sich nicht mehr über die vielen Flüchtlinge wundern.
Christoph

[ragman]

Super Idee ... Selbstdiagnose und vor allem: SW-Änderungen unterwegs per Smartphone ... damit könnte ich mich prinzipiell anfreunden.

Nur - aktuell ist das nicht möglich und/oder leistbar (Lizenzkosten) ... und da steht sehr wohl ein Problem im Raum. Das wird über kurz oder lang auch so bleiben. Weil - außer einem kleinen Kreis - niemand ein Interesse daran hat, das zu ändern, solange man damit die Werkstätten beschäftigen und somit Geld verdienen kann.

Andererseits ... Pannenhilfe, Abschleppdienst, Werkstatt ... das sind ja alles Arbeitsplätze und Kosten ... die will ja niemand zahlen - könnte man doch locker einsparen, wenn so eine App die Diagnose übernimmt und man dann mit einem Callcenter in Asien verbunden wird.

[ragman]

Apropos Technikabhängigkeit:

heute wollten wir angeln ... mit dem Boot am See ... nur daß der E-Motor kurz nach dem Losfahren nicht mehr wollte.

Auf die Idee, daß wir dann halt rudern hätten können, bin ich erst auf der Heimfahrt gekommen.