Bitte: unser EINZIGER COVID-19-Thread

[Christoph]

High,
ich finde es sollte grundsätzlich legitim sein, die Entscheidung sich gegen Covid19 impfen zu lassen oder nicht aufgrund einer persönlichen Risikoabwägung zu treffen. Das hat Helle getan-wie ich finde durchaus nachvollziehbar. Das Leute in meinem Alter da zu einem anderen Ergebnis kommen ist wohl ebenso nachvollziehbar ...
Leider kann solch eine Risikoabwägung zum grossen Teil nur aufgrund "gefühlter Fakten" erfolgen. Aber zu behaupten, dass ich andere Fakten habe wäre zumindest vermessen. Das gilt leider auch für die Sicherheit der Impstoffe. Natürlich sind die nicht sicher. Man kann auch nicht sagen sie sind gefährlich. Wir wissens einfach nicht. Wir könnens auch (noch) gar nicht wissen. Wie der Andreas auf 0,001% Tote im Zusammenhang mit der Impfung kommt- keine Ahnung. Unter normalen Bedingungen würde so etwas nicht als sicherer Impfstoff durchgehen.
Man höhrt zur Zeit alldieweilen, dass jetzt auch jüngere auf den Intensievstationen liegen ... auch dazu gibt es keine zuverlässigen Aussagen weil die Altersdaten wohl einfach nicht erfasst wurden ...
Jedenfalls brauchen wir uns keine Sorgen machen wenn dies Jahr nicht nur 20 weitere Krankenhäser geschlossen werden (war die Ueberlastung der Krankenhäuser nicht ein ganz wesentliches Argumen?):
https://www.aerztezeitung.de/Politik/Kr ... 19289.html oder:
Christoph

[nattes]

@Helle

Ich habe mich im Ton vergriffe, da bitte ich um Entschuldigung.

Trotzdem bleibe ich bei meinem Standpunkt, das für sehr viele Leute, die sich gegen eine Impfung entscheiden, das Allgemeinwohl von untergeordnetem Interesse zu sein scheint.

Ich werde jetzt auch nicht weiter auf deinen Text eingehen, weil viele deiner Argumente auch hier im Forum schon dutzende male entkräftet und widerlegt wurden..

Wichtig ist mir aber, nochmal zu erwähnen, das deine Entscheidung ja nicht nur für dich Konsequenzen hat, sondern auch immer für die Allgemeinheit.
Ich bitte dich also einfach dieses Argument in deine Entscheidung mit einzubeziehen.

Norbert

[Helle]

Ich bin der Ansicht, dass sich jeder impfen lassen können muss (und jeder meine ich weltweit) und gleichzeitig bin ich der Meinung, dass wir es gesellschaftlich akzeptieren müssen, wenn sich jemand nicht impfen lassen möchte.

Absolute Zustimmung.

Ich kenne auch Leute, die einfach so ein diffuses Ablehnungsgefühl haben wie Helle und dieses versuchen, vor sich selbst zu begründen.

Hmm, ich nenne das eher "gesunde Skepsis" und hinterfrage Dinge zuerst bevor ich alles glaube - auch (oder vor allem) wenn es von höchster Instanz kommt. Und auch da bin ich glaube ich nicht der Einzige, denn zu oft wurde seitens Medien und Politik während dieser Pandemie schon gelogen, getäuscht, Dinge verzerrt dargestellt... Und wenn das Vertrauen mal dahin ist...
Aber klar versucht man seinen Eindruck zu begründen, das macht denke ich auch ziemlich jeder. Und dennoch bin ich offen für andere Ansichten und Meinungen, sonst würde ich wohl hier nicht schreiben/diskutieren

An Helle: alle von Dir vermissten Statistiken sind auf den Seiten der WHO und des RKI aufzufinden. Das schöne an der Informationsgesellschaft ist, das alle Daten verfügbar sind. Man muss sich halt selber drum kümmern. Einen Anspruch auf mundgerechte Aufbereitung von Daten (Zitat: "... Wenn hier wer was dazu hat, bitte posten. ...") gibt es nicht. Für den eigenen Erkenntnisstand ist jeder selbst verantwortlich.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ich habe dazu nichts belastbares gefunden, gesucht hätte ich schon, aber ich finde keine Statistiken zu Long Covid. Nur dass es existiert, häufiger auftritt, und mal die ein oder andere kleine Studie...

High,
Man höhrt zur Zeit alldieweilen, dass jetzt auch jüngere auf den Intensievstationen liegen ... auch dazu gibt es keine zuverlässigen Aussagen weil die Altersdaten wohl einfach nicht erfasst wurden ...
Jedenfalls brauchen wir uns keine Sorgen machen wenn dies Jahr nicht nur 20 weitere Krankenhäser geschlossen werden (war die Ueberlastung der Krankenhäuser nicht ein ganz wesentliches Argumen?):
https://www.aerztezeitung.de/Politik/Kr ... 19289.html oder:
Christoph

Genau das meine ich, man hört medial immer wieder Nachrichten dieser Art, vereinzelte Horrorszenarien die als repräsentativ für die Breite dargestellt werden. Dann recherchiere ich und versuche Statistiken für z.B. ganz Deutschland zu finden (Long Covid, Intensivbelegung nach Alter) und finde nix... Infiziertenzahlen, Inzidenzen - sofort und schnell einsehbar, gar omnipräsent, alles andere muss man mit der Lupe suchen. Vielleicht bin ich aber auch zu blöd zum Suchen, das mag natürlich auch sein

Ich habe mich im Ton vergriffe, da bitte ich um Entschuldigung.

Akzeptiert, kein Problem.

Aber genau das finde ich das eigentlich beängstigende an der aktuellen Situation (unabhängig vom Thema Gesundheit). Ohne jetzt jemanden direkt zu meinen, die gesamte Gesellschaft ist dermaßen polarisiert, gereizt und hysterisch. Wir lassen uns noch mehr spalten, sind oft unfähig sachlich und nüchtern Positionen auszutauschen. Risse gehen durch Familien und Freundeskreise... Egal ob das Thema Klima, Migration, Covid, ... heißt, es ist alles dermaßen aufgeheizt... macht mir ehrlichgesagt schon ein wenig Angst wie das in Zukunft weitergehen wird...

Wichtig ist mir aber, nochmal zu erwähnen, das deine Entscheidung ja nicht nur für dich Konsequenzen hat, sondern auch immer für die Allgemeinheit.
Ich bitte dich also einfach dieses Argument in deine Entscheidung mit einzubeziehen.

Und genau das verstehe ich ehrlichgesagt nicht ganz. Denn sobald alle Impfwilligen geimpft sind, sind sie doch geschützt und müssen vor Ungeimpften keine Angst haben?
Um das Verbreiten des Virus kann es ja auch nicht gehen, denn auch Geimpfte tragen es weiter. Also welche Konsequenz hat es für andere wenn ich mich nicht impfen lasse, übersehe ich hier was?

[dirk]

Und genau das verstehe ich ehrlichgesagt nicht ganz. Denn sobald alle Impfwilligen geimpft sind, sind sie doch geschützt und müssen vor Ungeimpften keine Angst haben?
Um das Verbreiten des Virus kann es ja auch nicht gehen, denn auch Geimpfte tragen es weiter. Also welche Konsequenz hat es für andere wenn ich mich nicht impfen lasse, übersehe ich hier was?

Ich glaube schon. Es gibt in der Bevölkerung immer Menschen, die aus Gesundheiltlichen Gründen nicht geimpft werden können. Die werden von einer Allgemeinheit, die den Virus entweder gar nicht oder stark eingeschränkt weitergeben mit geschützt. Herdenimmunität ist in dem Zusammenhang häufiger als Begriff gefallen.
Zur Ansteckung durch geimpfte Personen erscheinen z.Zt. Studien die besagen, dass die Virenlast bei geimpften Positiven eingeschränkt ist, damit wäre auch die Ansteckungsgefahr eingeschränkt.Durch das laufenlassen der Infektion wird das Auftreten von Mutationen erhöht, damit steigt dann auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich Viren entwickeln, die die Entwicklung neuer Massnahmen, Medikamente und Impfstoffe erfordern. Die sich in unterschiedlichen Tempi verbreiten, die unterschiedlich ernste Folgen haben.
Das sind meines Erachtens nach Folgen, die eine möglichst breite geimpfte Gruppe der Bevölkerung sinvoll und wünschenswert machen.

[popeye]

....ich glaube hier sagt man....

+1

[Boscho]

Wer die wesentlichen aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse auf einem Fleck finden möchte, der lese einfach regelmäßig den Twitterkanal von Karl Lauterbach: https://twitter.com/karl_lauterbach - der Mann ist Epidemiologe, verfolgt wohl ziemlich jede Studie zum Thema, begründet die Schlüsse, die er zieht, sehr gut nachvollziehbar und polemisiert nicht rum. Vor allen Dingen hält er sich von Politik fern, die auf Umfragen schielt.

Außerdem hat er mit seinen Prognosen das letzte Jahr über sehr oft (eigentlich immer) richtig gelegen. Das zeugt in meinen Augen davon, dass er nicht einfach nur so daher redet.

Und da es ein Twitterkanal ist, braucht man auch nicht arg lang lesen.

[Christoph]

Durch das laufenlassen der Infektion wird das Auftreten von Mutationen erhöht,

High,
umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ich habe zwar keine Ahnung von Humanmedizien, aber mitlerweilen viele Jahre Erfahrung im Umgang mit Seuchen und Mikroorganismen. Es findet immer ein Verdrängungswettbewerb statt. Durch die Impfung wird der Anteil der Viren, die entweder von der Impfung weniger erfasst werden oder deutlich aggressiver sind an den insgesammt weitergegebenen erhöht, und damit deren Verbreitung gefördert.
Das könnte nur unterbunden werden wenn es innerhalb recht kurzer Zeit gelingen könnte das Coronavirus komplett auszurotten- welche Hybris.
... und das mit der Solidarität ist nen Schmarren.
Keine Ahnung wie ich mich entscheiden würde wenn ich 30 oder 40 wäre, aber bei dem derzeitigen Erkenntnisstand Kinder gegen Corona zu impfen halte ich zuallermindest für grob fahrlässig.
Christoph

[Organ]

@Christoph und @Helle
+1

[fleisspelz]

... Ohne jetzt jemanden direkt zu meinen, die gesamte Gesellschaft ist dermaßen polarisiert, gereizt und hysterisch. Wir lassen uns noch mehr spalten, sind oft unfähig sachlich und nüchtern Positionen auszutauschen. Risse gehen durch Familien und Freundeskreise... Egal ob das Thema Klima, Migration, Covid, ...

Trägst Du mit solchen Sätzen denn nicht selbst zu der Spaltung bei?:

... Hmm, ich nenne das eher "gesunde Skepsis" und hinterfrage Dinge zuerst bevor ich alles glaube - auch (oder vor allem) wenn es von höchster Instanz kommt. Und auch da bin ich glaube ich nicht der Einzige, denn zu oft wurde seitens Medien und Politik während dieser Pandemie schon gelogen, getäuscht, Dinge verzerrt dargestellt...

Keiner hier "glaubt alles" und weshalb soll ich etwas nur deshalb nicht glauben, weil es von "höchster Instanz" kommt? Wen bitte meinst Du mit "die Medien"? Den Axel Springer Verlag? Die TAZ? RP-Online? oder den Drosten-Podcast? Und wer ist "die Politik? Frau Merkel? Herr Spahn? Frau Wagenknecht? Herr Lauterbach? Claudia Roth? Donald Trump? Markus Söder? Rudolf Anschober?

Können wir bitte unseren Focus darauf richten, gemeinsam ein Problem zu lösen? Mit Schuldzuweisungen gegen Abwesende hat man noch nie etwas repariert ...

[motorang]

Ich bin ganz froh, dass ich von Anfang an die Entwicklung auf der wissenschaftlichen Seite verfolgt habe und das ganze Politikgetöse ausgeblendet habe.
Wie gesagt, Podcast von Drosten, ich sehe keinen Grund dem Mann nicht zu trauen.
Parallel horch ich mir den Podcast von Kekule an der auch vom Fach ist und die Sache kommentierend begleitet, aber mehr Meinung gibt und versucht Maßnahmen zu beurteilen.

Dass das mit der Impfstoffentwicklung so schnell ging, liegt schlicht an der Dringlichkeit und damit Gleichzeitigkeit der Forschung (und deren großzügiger Finanzierung). Es wurden ja von ca. 200 Forschungsgruppen parallel Impfstoffe entwickelt, wir sehen hier nur die Gewinner ...
Im EU-Zulassungsverfahren wurden sehr wenig Abkürzungen genommen, und wenn, dann bürokratische, keine sicherheitstechnischen.

Soviel dazu ... ich würd mich auch mit Astra-Zeneca impfen lassen (weil nicht weiblich und U55). Bei der Geschichte mit den Hirnvenentrombosen trifft anscheinend ein seltener Gendefekt auf eine Immunreaktion des Körpers auf den Impfvektor. Vektorimpfstoffe sind nicht neu, gibt es seit 2 Jahrzehnten (Dengue, Ebola) aber halt nicht mit Millionen Impfungen bisher.
Mit einem chinesischen, russischen oder privat gebastelten lieber nicht ...

Auf die 0.001% Tote durch Impfung komme ich, weil es erstmal keine, null, Tote bei den Impfstudien gegeben hat, wo (wie bei JEDER Zulassung eines Impfstoffes) in der Größenordnung 24.000 Leute studiert wurden, und es absolut KEINE schweren Folgen gab, die nicht auch bei der Kontrollgruppe (Placebo) aufgetreten wären, also mit ganz normaler Häufigkeit. Trombosen etc.
Siehe Europäische Arzneimittelagentur

Die EINZIGE echte Krise hat NACH der Zulassung der Impfstoff von Astra-Zeneca gehabt, wo in der Größenordnung 1 Fall von Sinusvenentrombose pro 100.000 Impfungen aufgetreten ist. Und das sind 0.001% der Geimpften. Dass das nicht bei der Zulassung aufgefallen ist, liegt halt daran, dass man schlecht Studien in der Größenordnung 1 Million Teilnehmer machen kann - und bei den 24.000 Studienteilnehmern war halt keiner dabei. Das ist aber meines Wissens bei jeder Medikamentenzulassung so, mengenmäßig, und hat nichts mit "heißer Nadel" zu tun.

Man kann das noch anders rechnen, dann ist es bei Frauen unter 55 ein 3x höherer Prozentsatz, weswegen der Impfstoff für die eben NICHT mehr empfohlen wird.
Bei den Herren ist die Quote daher eigentlich in der Größenordnung 0.00025% oder so:

Laut Paul-Ehrlich-Institut (PEI) gab es in Deutschland bis zum 21. April 2021 insgesamt 63 Fälle von Hirnvenenthrombosen und daraus folgend 12 Tote. Etwa die Hälfte der Thrombosen rechnet man als Impffolge, da hier eine Thrombozytopenie entwickelt wurde.
Bei knapp 8 Millionen Impfungen mit AstraZeneca.
Also gaaanz grob 1:100.000 für eine Sinusvenenthrombose, davon wäre die Hälfte auch ohne Impfung passiert.
1:200.000 für eine Sinusvenenthrombose als Impffolge,
1:800.000 für einen Todesfall infolge Sinusvenenthrombose als Impffolge.

Gleichzeitig sind in Deutschland ca. 3500 Personen unter 55 an den Folgen einer Covid-Erkrankung gestorben.
https://de.statista.com/statistik/daten ... eschlecht/

Ich sag mal: gaaanz grob sind das 300x mehr.

Zu Long Covid kann man sich ja selber schlau machen, die Folgen sind aufgrund der unterschiedlichen befallenen Organe vielfältig, von schweren Lungenschäden (die Taucher in Österreich wer sich noch erinnert) über Herzmuskelentzündungen (die bei einigen aktiven Sportlern ja eh durch die Medien gingen) bis zu Studien, wo man bei grob 10% der Erkrankten mit Spätfolgen unterschiedlicher Art rechnet. Wer das jetzt auf seine spezielle Situation rausgerechnet haben möchte, muss sich bitte selber schlau machen ... die oberhalb genannten Fälle waren gesunde Sportler mittleren Alters.

Gryße!
Andreas, der motorang

[motorang]

Schnell was gegoogelt zu Lanzeitfolgen (Quarks)

[Boscho]

Was mich regelmäßig zur Resignation treibt: man könnte so viel wissen. Aber stattdessen kommt einfach nur viel Meinung, gern populistisch angereichert. Besonders gern genommen sind ja derzeit die Tabellen wieviel Prozent der Bevölkerung noch gesund sind (Spoiler: knapp 100, grob gerundet).

Ja fein, aber die Intensivstationen arbeiten halt trotzdem an der Kapazitätsgrenze, über die Hälfte der Intensivpatienten mit COVID-19 verstirbt dran, und das alles TROTZ der Einschränkungen. Da möchte ich gar nicht wissen wie es ohne wäre.

Ich bin im letzten Jahr ein ziemlicher Misanthrop geworden, irgendwie.

[altf4]

hier, 'first dog on the moon', aus australien, weiss auch was dazu:

I’m booked in to get my first dose of the Covid vaccine and truth be told I’m a bit nervous



max ~:)

[Boscho]

Muhaha. Der ist gut!

[Uwe Steinbrecher]

Ich mag mal was zum Fred gerade schreiben.
Zum Thema habe ich ja schon mehr als genug gesagt
Ich finde das gerade richtig gut! Sehr kontroverse Meinungen aber auch sehr gut begründet und ohne in die gegenseitige Vorwurfhaltung zu gehen.
Das gefällt mir!
@ Helle
Respekt! Ich finde es gut, wie du hier, deine unpopuläre Meinung vertrittst.
Ich stimme nicht überall zu, habe aber in anderen Punkten schon Verständnis.
Ich bin das erste mal geimpft (Astra) und für mich war es auch keine Frage.
Aber ich war z.B. noch nie bei einer Grippeimpfung. Deshalb hatte ich noch nie das Gefühl ein schlechter Mensch zu sein.
Ich finde die Tendenz, die Bewertung des Gegenübers aufgrund des Impfstatus zu treffen bedenklich.
Da mag ich nicht mitmachen.