E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon motorang » Mi 09 Dez, 2020 06:32

Hallo Hans
Zu mir ist ein Frontmotor unterwegs, für einen engen Einsatzzweck ...
Ungetestet aber sagenhaft gut recherchiert :D
Auch ich will ein altes Fahrrad weiter verwenden, nur etwas elektrifizieren.

Wenn man nicht Elektromopped fahren will sondern nur halbwegs flott und unverschwitzt am Ziel ankommen, sollte das Frontmotorkonzept schon taugen.

Ich hab bei Elektrolurch in Berlin bestellt,
der vertreibt unterschiedliche Sätze und man kann technische Fragen vorab mit ihm klären, mit dem Herrn Kochlik. Ich hab mir gleich ein passendes Vorderrad auf den Motor einspeichen lassen.
https://elektrolurchbike.de/

Was ich Dir empfehlen würde aus meiner Erfahrung mit dem vorhandenen E-Radl:
Abnehmbarer Akku, und zweites Ladegerät fürs Büro.
Akku im Warmen aufbewahren und laden verlängert Lebensdauer und Reichweite (bei meinem Cruiser ist der leider fix unter der Tankatrappe verbaut).

Gryße!
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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon hiha » Mi 09 Dez, 2020 07:05

So, ich hab mich für den Tretlagermotor aus Andreas' Link zum Pedelcforum entschieden, und mir den Tongshen-kit bei enerprof bestellt.
Beim Vorderradmotor hätt ich eventuell die Gabel ändern müssen, das wäre, wenn überhaupt, sehr knapp rausgegangen.
Akku ist im Gepäckträger und rausnehmbar. Bin gespannt über die Wintersalzbaaztauglichkeit.
Und bin gespannt auf Deine Ausführungen über den Vorderradnabenmotor. :fiessgrinz:
@gatsch.hupfa
Deine Erfahrungen interessieren mich dann fei auch :-) Gute Seite die Du da verlinkt hattest. Da sind ein paar super Tipps drin.
Wenn das Radl so läuft wie ich mir das vorstelle, werd ich evtl. auch mal über eine Billigheimerversion nachdenken, es stehen ja noch genügend Fahrradl rum.

Gruß
Hans
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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon Zimmi » Mi 09 Dez, 2020 13:32

Servus Hans,

ich wäre sehr interessiert an einem Bericht, wie sich der Umbau so macht. Sowohl das eigentliche Umbauen als auch nachher der Betrieb.
Mir wäre es nämlich unrecht, mein noch sehr gutes älteres Mountainbike (ohne E) in Ruhestand zu schicken und dafür eine komplett neue Kiste mit integriertem E-Gerympel zu kaufen oder zu leasen, wobei das Ganze dann am Ende etwa fünf- bis zehnmal mehr kostet als der Umbausatz aus Deinem Link. ;)
Ich danke Dir schonmal!

Grysze, Michael
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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon Lindi » Mi 09 Dez, 2020 13:45

:popcorn:
Viele Grüße

Dirk
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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon motorang » Fr 11 Dez, 2020 08:45

Dann schreib ich doch noch was dazu, weils zum Thema passt und Hansens Frage erledigt ist.
Und weil ich ein paar Monate recherchiert hab.

Für genau diesen Fall, Weiterverwendung eines alten Radls mit gelinden Mitteln, gibt es eine Nische.
Und die ist nicht "ich will ein eMountainbike" weil dann sollt man sich besser ein solches kaufen, wie schon mehrfach geschrieben.

Man will sein altes Radl behalten und ein bisserl weiter oder mit weniger Anstrengung radeln,
vielleicht auch die elektrische Radelei ausprobieren,
vielleicht auch nur basteln.
Man mag kein altes Radl weggeben, hat aber keinen Platz für ein zusätzliches.
Man will das Ding auch mal ohne allzu große Angst öffentlich parken.
Und das Budget will man auch nicht sprengen.

Nur ein paar Hinweise die einem so keiner direkt auf einer Beratungsseite hinterherwirft:

1) Pedelecforum, weiter oben verlinkt, ist eine unendliche Quelle von Informationen.

2) Youtube etc hat tolle Sachen, aber von den eBike-Firmen die dort was hochladen existiert die Hälfte nimmer, von den anderen bleiben wegen Qualitätsmängeln oder Prototypenstadium oder Hochpreisigkeit kaum welche übrig.

3) Unter deutschen Namen in der Breite angebotene Umbausätze wie Schachner etc verkaufen auch nur Fernost-Importe, das aber dann halt mit Garantie/Gewährleistung und extra Know-How.

4) Bei jedem Vorderrad-Nabenmotor muss man die Bremse und Baubreite mitbedenken (Scheibe/Felge)

5) Bei jedem Hinterrad-Nabenmotor muss man zusätzlich die Schaltung bedenken. Viele Motoren gibt es nur mit Schraubritzel, da sollte man seine Ritzelwahl auf Shimano eingrenzen und ist damit bei maximal 7 Gängen hinten. Andere Schraubkränze in haltbar und schaltbar werden noch gesucht ...

6) Bei einem Mittelmotor-Umbau (wird statt dem Tretlager eingesetzt) gibt es vorne nur EIN Kettenblatt.

7) Thema Steigung:
Elektromotoren laufen umso besser, je schneller sie laufen. Je niedriger die Drehzahl des Motors, umso weniger Vortrieb und umso mehr Hitze und Akkustress. Deswegen ist ein Elektroantrieb als Steighilfe so ziemlich die Königsklasse. Normale Nabenmotoren kann man unter 10-12 km/h vergessen. Leichte Steigungen wo man die Geschwindigkeit auch ohne Motor halten könnte, kann man mit Nabenmotor mit 15-20 km/h und weniger Anstrengung hochradeln. Wird es steiler oder man muss wegen sonstwas bremsen, muss man sich wieder auf Geschwindigkeit hochstrampeln bevor der Motor wirklich hilft. Deswegen hilft so ein Ding auch beim Ampelstart erst nach ein paar Metern.
Es bleiben für stärkere Steigungen (zweistellige Prozente): Mittelmotor (der das vordere Kettenblatt antreibt und damit die Schaltung mitnützt) oder ein speziell auf langsam gewickelter oder untersetzter Nabenmotor, der dafür obenraus seine Grenzen hat. Oder ein umschaltbarer Nabenmotor (Xiongda Double Speed).
Natürlich gibt es dann immer noch Speziallösungen mit Schlumpfdrive und Heckantrieb oder Schaltnabe und Mittelmotor, aber da wird es speziell und teuer.

8. Rekuperation ist überschätzt, und nur bei wenigen Antriebskonzepten überhaupt machbar. In der Größenordnung von maximal 15% sagt man.

Gryße!
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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon hiha » Fr 11 Dez, 2020 10:53

Sehr schön, ich find auch dass wir an meine abgeschlossene Anfrage anknüpfen können.
@Zimmi
wenn ich dazu komm, schreib ich was über die Montage, womöglich bebildert.

Gruß
Hans

P.S:
Eine meiner ersten Begegnungen mit E-Bikes war vor drei Jahren das Steinbach-MTB der lieben Tante in Tirol, das mit einem Vivax-Assyst-Antrieb* ausgerüstet ist.
Das Steinbachradl ist ein astreines Damen-MTB und wiegt samt Antrieb und Akku 12,5kg. Der Motor ist unsichtbar im Sattelrohr versteckt und treibt über ein Kegelradpaar das Tretlager an, der Akkupack ist klein und passt ins Satteltascherl. Tantens Version ist offen, d.h. keine 25km/h-Begrenzung, der Motor gibt bei einer Strampelfrequenz von 75/min maximal 200W dazu, was bergauf ganz wunderbar ist, wenn man sich selber auch noch ein bisserl plagen will. Ich hab es auch ein paar Wochen lang auf dem Arbeitsweg getestet, ich fahr (illegalerweise da unbeschränkt) einen 30er Schnitt (unverschwitzt) damit, statt den 26,5 die ich ohne Strom (durchgeschwitzt) mit dem 7Gang-Omaradl schaffe. Eine Ladung reicht für genau 55km mit nahezu dauerndem Motoreinsatz. €5000.- ist mir aber zu viel für ein Radl, ein zur Umrüstung Taugliches hab ich nicht, ausserdem kostet der Antriebssatz -sofern verfügbar- immer noch €2500.-
Die Insidern nach bessere Alternative für den Vivax sind die Antriebe der Fa. Fazua. Die hat ihren Sitz witzigerweise bei mir ums Eck in Ottobrunn, aber der nächste Händler wo man Radl testen kann ist eine Stunde entfernt in Kiefersfelden :omg:

* Die Firma ist grad insolvent gegangen, was aber nicht an den Motoren gelegen haben soll.
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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon Therion » Fr 11 Dez, 2020 12:51

Danke Andreas für deine Ausführungen.
Hat mir sehr geholfen, das der Naben Motor für den ihn von mir zugedachte Zweck kwasi unbrauchbar ist hab ich bis jetzt immer überlesen.
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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon andi » Fr 11 Dez, 2020 15:46

motorang hat geschrieben:6) Bei einem Mittelmotor-Umbau (wird statt dem Tretlager eingesetzt) gibt es vorne nur EIN Kettenblatt.


Grundsätzlich ja, bei dem in meinem Rad verbautem Boschmotor ist Platz für einen zweiten Zahnkranz.

@ Hans, mein e-Rad hat 2500,- gekostet, und mit dem fährst du problemlos 120km, zumindest am Donauraweg bei so um die 25km/h.
Ich hab auch lange hin und her überlegt, aber ein Umbau rechnet sich nur, wenn man wirklich am alten Radl hängt, oder eben wegen der Nachhaltigkeit.
Meine Räder waren aber auch nie hochwertig :omg:
Und meine Haltung am Rad ist der deinen ähnlich :wink: sonst schlafen mir die Hände ein :omg:
Im Vergleich zum alten Rad ist das e-Rad wesentlich stabiler ausgeführt, da hast auch bei 65 - 70 km/h kein ungutes Gefühl, und bergab kommt man schon mal auf die Geschwindigkeit 8) Mach ich aber nicht mehr, die Vorstellung was los is wenn's einen dabei schmeißt hält mich davon ab :lol:

lg
Andi
erfolgloser Russenkurbelwellenfeinwuchter,
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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon tomcat » Fr 11 Dez, 2020 19:54

Also wenn man hier weiterspinnen darf, mein Senf dazu:
Ich habe zwei selbst aufgebaute Cruiser Radl, die ich seit Jahren elektrifizieren will.
Weil meine Recherche in den letzten 4 Jahren keine definitiven Lösungen hervorbrachte, habe ich mir dieses Frühjahr ein fertiges Ebike gekauft, nix tolles und schon gar nix hochpreisiges, aber ich wollte nicht Lebenszeit ungenutzt beim Rumhirnen verstreichen lassen, sondern irgendwie in die Gänge kommen.
Gleichwohl ist die Elektrifizierung meiner Cruiser, oder wenigstens von einem, immer noch angedacht.

Von dem her bin ich auch dankbar für die Infos in diesem Thread.
Meine eigenen Rahmenbedingungen:
Vorderrad-Nabenmotor vs. Tretlagermotor.
* Meine Recherche hat ergeben, dass so gut wie jeder Tretlagermotor einen spürbaren Widerstand erzeugt, falls man mal am Ende vom Akku angekommen ist. Nabenmotore sind ohne Strom eher unauffällig.
* Für den Vorderradnabenmotor muss ich auf hübsche Details wie Halbnabentrommelbremsen / Nabendynamos und was ich sonst so an Leckerlis gesammelt habe verzichten. Profane Felgenbremse - not very sexy :roll:
* Bei meinen Cruiser-Radeln sind die Gabeln auch nicht besonders typisch - wenn ich die E-Nabe eingespeicht habe, und dann fuxt es mich beim Einbau, bin ich sauer. So gesehen wäre der Mittelmotor die bessere Wahl.
* Eines der beiden Räder hat Rücktrittbremse, geht nicht anders.
* Das andere Rad hat hinten eine 20x3.00 Bereifung, der Rafn löst sich gerade auf und irgendwie finde ich keinen Ersatz. Das wäre aber der Favorit für den Umbau, weil es in den Kofferraum passt.
* Den Akku würde ich mir mit einer Tasche gerne in die Rahmenschleife hängen.
* Gescheite Akkus gehen so ab 500 Euro aufwärts über die Theke
* plus Nabe + Einspeichen lassen nochmal 200 - 250 Euro
* plus Steuerung, Display, Bremsschalter ... wie ich's drehe und wende, das Experiment mit ungewissem Ausgang kostet mindestens einen 1000er. Das ist zu viel für die seeehr gelegentliche Nutzung, die bei mir in Aussicht steht.
tomcat
 

Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon koarrl » Fr 11 Dez, 2020 20:13

einspruch, tom.
zumindest mein tretlagermotor hat intern sowas wie den seligen shimano-frontfreilauf.
das heisst, steht der motor, während ich trete, bremst nur der vorne leer durchdrehende freilauf.
also vernachlässigbar. es mögen andere anders konstruiert sein, kenn ich nicht.
meiner ist ein almost-noname-taiwanese, kein bafang.
rekuperation geht bei dem prinzyp halt nicht. wurscht.

(man sollte wieder mal radfahren, ja!)

:-) , k.
And so castles made of sand slip into the sea. Eventually.
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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon motorang » Fr 11 Dez, 2020 20:25

@Therion:
Schau Dir den genannten Xiongda Double Speed Motor an, der hat eine Untersetzung IM Nabenmotor und kann so auch deutlich langsamer.
Deswegen hab ich mich für den entscheiden, gibt es für vorne oder hinten, mit oder ohne Scheibenbremse, auch mit Kassettenaufnahme, nur Platz muss dafür in der Gabel sein. > https://elektrolurchbike.de//umbau-kits/

@andi:
Bosch-Mittelmotore gibt es meines Wissens nicht zum nachrüsten und wenn dann wirtschaftlich uninteressant, das ist eben die vollintegrierte Lösung wo man dann im Ökosystem bleibt wenn man nicht viel basteln mag. Ebenso Yamaha etc.
Mein Hinweis bezog sich auf bezahlbare NACHRÜST-Lösungen für Mittelmotoren, da gibt es Bafang (auch 8fun genannt früher) und Tongsheng, beide mit nur einem Kettenblatt möglich, in unterschiedlichen Generationen und Steuerungen.
Sunstar aus Japan gab es auch, verkauft inzwischen keine Nachrüstsätze mehr.

Hiha:
Der genannten Tantenmotor kostet 3000 Euro - noch ohne Einbau! Eleganz hat ihren Preis ...

Ich hab mir auch Pendix, XDL, BIONX, VIVAX, KERVOLO, Copenhagen Wheel und andere mehr angeschaut.

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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon gatsch.hupfa » Sa 12 Dez, 2020 12:48

Andreas, danke für die Infos.
Das erwähnte pedelecforum.de ist ja ein unfassbar umfangreiches Lesewerk, eigentlich zu groß, um halbwegs flott zu Informationen zu kommen. Wenn man tief eintauchen will allerdings ein Traum.
Darum find ich deine Tipps hier sehr wertvoll.

Nur zu meinem Verständnis bzgl. Nabenantrieb: Zur Steuerung der maximalen Leistungsabgabe in Watt (Drehmoment eher nicht, oder?) gibts die Unterstützungsstufen, an der Bedieneinheit einstellbar, eins bis x. (Irgendwo, finde es nimmer, hatte ich aber auch gelesen, dass diese Unterstützungsstufen nur eine bestimmte Maximalgeschwindigkeit darstellen, und bis zum Erreichen derer zaht das Radl voll an?)
Als zweite Leistungsregelung gibts da den PAS, den Pedalsensor bei Pedelecs, an der Tretkurbelwelle abgenommen. Je schneller man tritt, desto mehr Leistung vom Motor war da zu lesen. Begrenzt durch die Unterstützungsstufe. Also, wenn ich mehr Unterstützung will schalte ich einen Gang runter. Dann beschleunigts, ich komm mit dem Treten nicht mehr mit, schalte wieder hoch und fahre mit erhöhter Frequenz und mehr Leistungsabgabe schneller dahin?
Als dritte Leistungsregelung gibts da noch das Daumengas / den Gasgriff. Overrult der die PAS - Regelung, oder wozu ist der gut?
In Österreich kann man ja nur mit Daumengas bzw Drehgasgriff fahren, in Deutschland brauchts zwingend ein PAS, hab ich das richtig verstanden? Dann, nur mit Handgas, kann man dann "Gas geben" ohne Treten, so wie beim Mopped?

Muss gestehen, bin noch nie ein Elektroradl gefahren :ugly:
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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon motorang » Sa 12 Dez, 2020 13:46

Servus,
da kocht jeder Hersteller sein eigenes Supperl ...
Prinzipiell gibt es nur zwei Regelarten - egal bei welchem Antrieb.

Entweder es gibt einen Drehmomentsensor am Tretlager oder eventuell am Motorritzel (Kettenzug), dann weiß der Regler wann und wieviel Du trittst und gibt je nach gewählter Unterstützungsstufe entsprechend etwas dazu.

Oder es gibt KEINEN Drehmomentsensor, dann "merkt" der Motor nur an einem Rad/Motorsensor dass das Radl sich bewegt und Du trittst.
Daraus kann dann je nach Steuerung, Firmware, Software die Regelung erfolgen.
Es gibt solche die je nach Stufe den Motor mit einer bestimmten Wattzahl antreiben, oder solche, die zusätzlich noch die Geschwindigkeit reinrechnen und bei geringerer Geschwindigkeit weniger und bei höherer Geschwindigkeit (Luftwiderstand) mehr unterstützen. Und wahrscheinlich jede Menge dazwischen.

Komfortabel alltagstauglich sind die drehmomentgesteuerten Systeme. Da fährt man einfach als ob man (je nach Unterstützung) halb so schwer oder doppelt so stark wäre, oder die Steigung kleiner oder der Gegenwind weg ...

Eher ruppig und seltsam zu fahren hingegen die ohne Drehmomentsteuerung:
Da ist man dann eben öfter bemüht, die Fahrweise dem Motor anzupassen. Der "denkt nicht mit" bzw hat halt öfter zu wenig Daten dafür. So ist man beim Strecke radlen ja normalerweise bemüht, halbwegs konstante Hadenz (Trittfrequenz) zu halten und auch nicht immer zu beschleunigen und abzubremsen. Das Radl weiß aber nicht ob es bergauf oder bergab geht. Bei einer gewissen Trittfrequenz, Unterstützungsstufe und Geschwindigkeit wird immer gleich viel Schub gegeben. Auch bergab, wenn man eigentlich nur locker mittreten will um die Haxen zu erholen. Und auch bergauf, obwohl man da viel mehr Unterstützung bräuchte, da muss man dann immer an der Steuerung nachregeln, sozusagen die Leistung der Umgebung (Steigung etc) anpassen.

Der Gasgriff/Daumenschalter ersetzt quasi den Pedalsensor und gaukelt der Steuerung pedaltreten vor, damit kannst Du ohne treten rein mit Strom fahren (als Notfallprogramm tauglich). Es gibt wohl auch welche wo der Gasgriff direkt die Motorleistung steuert, damit kann man beispielsweise ein voll bepacktes Radl in der Unterführung bergauf über die Schiebeschiene bugsieren, besser als mit einem möglicherweise vorhandenen Schiebemodus der stur mit geringer Wattzahl auf maximal 6 km/h regelt.

Geh doch mal probefahren, Händler bieten sowas an!

Für ein Alltagsrad würd ich mich jedenfalls nach einem System mit Drehmomentsensor umschauen.
mein Cruiser hat ein Dapu Nabenmotor-System, fährt sich traumhaft, nur halt nix für die Berge.

Dapu hat auch einen Mittelmotor, mit Drehmomentsensor - aber halt (Hiha) ohne Rücktritt (und um den ging es ja hier ursprünglich).
http://www.powerbikeshop.at/shop/de/Nac ... -Umbausatz

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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon hiha » Sa 12 Dez, 2020 14:28

Nochmals untertänigsten Dank an meinen Anarchen für die tollen Recherchen und dem daran teilhaben lassen. Ich tu mich mittlerweile wirklich schwer damit, aus unendlich vielen Forenpostings das (für mich) Essenzielle zu extrahieren.
Merci,
Hans
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Re: E-Bike/Pedelec, Schachner Nachrüst-Tretlagermotor

Beitragvon andi » Sa 12 Dez, 2020 15:13

Aufpassen bei der Steuerung, wie der Andreas schon geschrieben hat, gibt es ganz grob zwei Systeme, alle die ich bisher gesehen und erfahren habe, regeln in Stufen.
Bei einem ist für jede Stufe eine Endgeschwindigkeit hinterlegt, die der Motor erreichen will. Hat man diese erreicht fährt man quasi abrupt gegen die Wand,
Langsamer fahren geht aber auch nicht, solange du die Pedale durchtrittst auch ohne Kraft, wird versucht die für die Stufe hinterlegte Geschwindigkeit zu erreichen.

Beim zweiten wählt man mit der Stufe ein bestimmtes unterstützendes Drehmoment aus, das wird beibehalten unabhängig von der Geschwindigkeit. Natürlich nur bis zur gesetzlichen Höchstgeschwindigkeit.
Und dann gibts das halt kombiniert mit einem Drehmomentsensor der misst wie viel Kraft du ins System einleitest, und zieht das auch als Regelgröße heran. Sehr elegant finde ich und auch teuer, leider.
Und natürlich wird immer überwacht, ob du Trittst, wenn nicht wird der Motor abgeschaltet.
Ich hab die Drehmomentsteuerung + "Drehmomentsensor im Tretlager". Was mir daran überhaupt nicht gefällt: Du fährst in der Ebene nahezu ohne Kraftaufwand, der Motor schaltet ab, beim nächsten durchtreten brauchst du ein wenig Kraft der Motor schaltet ein und beschleunigt dich, du behältst dein Trittgeschwindigkeit bei, keine Krafteinleitung, der Motor schaltet ab u.s.w .
Abhilfe schafft nur das Ändern der Übersetzung um eine konstante Kraft ins System einzuleiten.

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