AIA - Alteisentreiber IG Austria

Rostreiter hat geschrieben:Dem allem widersprechen die Kimmkiele! Machen das Boot langsam, die Amwindeigenschaften sind nicht so gut

Mhhh ... das schreibt Reinke zu dem Thema:

Senkrechtes Trockenfallen für Bodenarbeiten oder bei Strandungen Wattentauglich. Einfacher Transport ohne Craddle, Böcke oder Gerüst- sogar verschieben auf untergelegten Rohren.
Guter Bodenschutz z.B. gegen Riffe und Unterwasserschären
Einfaches Slippen ohne Stützen auf jedem Primitivslip
Gute Kursstabilität, fast Langkieler ähnlich
Gute Raumschoteigenschaften
Keine Korrosion, Abnutzung, klemmen, klappern oder Ausfälle der Aufholmechanik wie bei Hub- und Schwenkkielen
Bis hier haben auch konventionelle Kimmkieler die gleichen Vorteile. Aber:
Kimmkieler sind fast jedem bekannt und wegen durchweg mässiger Segelleistung, vor allem hoch am Wind, mit Recht in Misskredit geraten. Deren Kielflossen greifen im Bereich der Kimm an und sind entweder gar nicht oder symmetrisch profiliert.

ASY- Twinkiele
dagegen sitzen tief unten im Bereich des Bodenknicks von modernen Trapezspantern oder strömungsoptimierten Doppelknickspantern. Dort arbeiten sie effektiv in fast turbulenzfreiem Wasser. Ihre Entfernung zueinander, so wie ihre vertikale Schrägstellung sind relativ gering.
Deswegen verringert sich der Tiefgang schon wieder ab ca. 20° Lage und ermöglicht ein Freikommen nach unbeabsichtigtem Auflaufen durch konventionelles Krängen der Yacht (bei Kimmkielern praktisch nicht möglich).

Die asymmetrische Profilierung
der ASY- Twinkiele ist jedoch der entscheidende Vorteil dieses zukunftsweisenden Kiel- Systems!
Wie ein Tragflächen- Profil beim Flugzeug erzeugt der in Lee liegende ASY- Kiel einen drastisch höheren "Quertrieb" nach Luv, als das jedes symmetrische Profil je könnte. Der Iuvseitige ASY- Kiel dagegen arbeitet wie im "Rückenflug" bei den gegebenen Anströmwinkeln immer noch mit einer positiven Komponente in Luv- Richtung und, durch die Schrägstellung des Kiels, mit einer aufrichtenden Teilkomponente nach unten. Wir konnten in vielen Jahren evolutionärer Entwicklung in der Praxis erreichen, dass unsere
ASY- Twinkieler mit mehr Höhe am Wind schneller
waren als vergleichbare Mittelkieler!

Nun denn ... das ist der Text der mich zu den speziellen Twinkielen gebracht hat. Und Reinke ist kein Schaumschläger sondern eher ein ziemlich trockener Konstukteur.

Schon wieder: Ich krieg meinen Text nicht durch!

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Ich probiere es später nochmal,

Albin

Mist. Voller Vorfreude habe ich es mir schon mit einem großen Pott Kaffee, frisch aus der Bialetti, vor dem Rechner gemütlich gemacht

Ich habe mir erlaubt dem Thema mit einem eigenen Fred etwas Luft zu verschaffen und die betroffenen Beiträge aus dem XXXXXXXX Projekt Fred hierher zu verschieben.

High,
das ist eigentlich eher ein Thema fürs Lagerfeuer ...
wenn ich die Seite vom Reinke überflieg steht da eigentlich genau das, was ich letztens im Umkehrschluss angedeuted habe:

reinke hat geschrieben: Die gestreckte Verdrängungsverteilung verhindert, das sich unsere Langfahrt- Schiffe bei höherer Zuladung für Urlaub oder Langfahrt festsaugen wie die modernen Cruiser- Racer mit flachen Gleiter- Hecks, die schon allein deshalb nicht für Langfahrt geeignet sind.

Nen 20er Jollenkreuzer ist zwar durchaus wandertauglich, aber ein Gleiter mit flach auslaufendem Heck, der recht empfindlich auf eine Erhöhung des Tiefgangs (insbesondere im Heckbereich) reagieret, da er hinten wenig Auftrieb hat und ein Eintauchen des Spiegels zum Festsaugen führt. Besonders deutlich sieht man das bei manchen alten 15er Rissen, bei denen der Kiel im hinteren Bereich nach oben gewölbt ist.
In den 60er Jahren erlebte der Jollenkreuzer eine gewisse Renaissance. Die damalige Diskussion über die Hochseetauglichkeit kann man im "Jacht"archiv verfolgen. Wenn man von der Kentersicherheit mal absieht (die fehlt bei einem Katamaran letztendlich auch und kann durchaus durch aktives segeln, im Gegensatz zum Sturmabwettern in gewisser Weise ausgeglichen werden) bleibt noch die grosse Plicht. Die zu verkleinern bringt gerade im sensiblen Heckbereich mehr Gewicht. Einen gewissen Ausgleich schafft ein anständiges Brückendeck. Da einem Jollenkreuzer aufgrund seines verhältnismässig geringen Gewichts problemlos genügend Reserveauftrieb beizubringen ist halte ich ein Kollisionsschott für entbehrlich (hat bei der Titanic auch nicht geholfen )
Geschützte Gewässer heisst in meinen Augen in erster Linie, dass man wenns ungemütlich wird nen Hafen oder ähnliches in erreichbarer Nähe ist. Bei einer Bora damals in Jugoslawien waren wir jedenfalls froh, zunächst ein wenig Windschutz in Lee einer Insel zu finden und den Hauptteil des Sturms dann im Hafen verbracht zu haben.
Binnen, Küsten und Hochseesegelei sind 3 grundsätzlich verschiedene Dinge. Nen Jollenkreuzer eignet sich in meinen Augen maximal und besonders für erstere beiden. Nen Colin Archer ist quasi das Gegenteil und bei Sturm in Küstennähe gerade nicht ganz ungefährlich.
Unter dem Eindruck scheint mir ein Dschunkenrigg gerade nicht besonders bequem. Ich habe mich da nie so ernsthaft mit befasst, aber an und abschlagen und verstauen scheint mir allein schon durch die ganzen durchgehenden Latten recht aufwändig, ein freistehender Mast ist schwer, und nicht so einfach zu setzen. In Kombination mit flachen Kimmkielen brauchts da anständig Ballast.
Das Schwert, beim Jollenkreuzer meines Vaters ist 1,8m lang und wiegt mein ich gut hundert Kg, lässt sich recht problemlos mit ner Seilwinde hochziehen, und da es schmal ist (bringt auch Höhe am Wind) bleibt der Schwertkasten auf Tischhöhe und geschlossen.
Ich meine ich habe irgendwo noch Zeichnungen, wenn Du magst such ich mal danach.
Ich denk mal soch ein Jollenkreuzer hat seinen ganz eigenen Reiz (der mich sehr anspricht- ich kenn auch nicht wirklich was anderes- Windstärke 8-9 auf dem Isselmeer sind jedenfalls echt ein Spass, da erzählt die Josepha, die war gerde mal 10 oder so, heute noch von)). Die Charakteristik grundlegend zu verändern scheint mir nicht so trivial.
Du machst das schon (machen ist wie planen- nur krasser)
Christoph

Griaß Di Andreas,

hab Dir meinen Text per Mail gesandt, krieg ihn hier einfach nicht durch. Vielleicht magst es Du mal probieren!

Sers,
Albin

Ich kann Deinen Text auch nicht Posten Albin. Ich versuche es nachher mal mit Abtippen ...

Omei, tu Dir das nicht an. Ich versuche es am Abend mal von einem anderen Gerät und zerlege ihn in mehrere Abschnitte.

Sers,
Albin

Rostreiter hat geschrieben:Schon wieder: Ich krieg meinen Text nicht durch!

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Ich probiere es später nochmal,

Albin

Hi Albin,
es schaut so aus, als hättest du irgendwelche unicode emoji characters im Text. (direct über Tablet oder Handy tastatur eingetippt?)
Versuch mal, einfach die rauszulöschen ...

\xF0\x9F\x98\x80 sollte der da sein => https://unicode-table.com/de/1F600/


Peter

Das taucht immer wieder mal auf. Abhilfe: Nur smileys aus dem Forum nehmen.
viewtopic.php?f=1&t=8517&p=393449&hilit=for+column+%27post_text%27+at+row+1+%5B1366%5D#p393449

Hab gerade Zeit ...

Yepp - Andreas - do it good and simple!
Wie wäre es Thema für Thema zu erträumen und erarbeiten. Und mach bitte einen eigenen Fred daraus! Wie wäre es mit einem "Fischkoppfred"
Auf den ersten Blick passt das Thema ja nicht in ein Motorrad Forum. Aber die Hingabe wie altes, gutes Zeug mit einfachen Mitteln am Laufen gehalten wird ist genauso wie diese einfachen Schifferl von us: Selbst gebaut, mit einfachsten Mitteln an jedem Ord der Welt zu reparieren. Es sind keine luxuriösen Yachten sondern einfache archaische Fortbewegungsmittel und Lebensräume. Das stell m.E. den Kontext zu dem Elixier hier her.

@hiha:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rollo_Gebhard
https://www.br.de/radio/bayern2/sendung ... er100.html
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bobby_Schenk

Ein alter, schon gegangener, Freund von mir (deinen Beschreibungen nach müsste Dein Babba ihn gekannt haben, da beide die gleichen wilden Bergfexen als Bergkameraden hatten) sagte mal zu mir:
Die Berge und die See bedeuten für einen Menschen der sich gerne in der Natur bewegt das gleiche: Großartige Erlebnisse, tödliche Gefahren, unwiderstehliche Herausforderung. Es bedeutet die gleiche Umsicht bei einer Planung eines Unternehmens und bietet die gleichen Erfolgserlebnisse und zeigen uns Menschen, dass es nie gegen, nur mit der Natur geht, Wäre er kein Bergsteiger geworden, sagte er, wäre er Seefahrer geworden.
Jetzt schwinge ich mich mal zu der These auf: Die See liegt den Bayern im Blut
De Fischköpp mog i!

So, ich versuchs nochmal, hatte ja vorsorglich den Text gespeichert und ergänze zum Rigg:
Christoph sagt: Die Masten beim Dschunkenrigg sind schwer! Recht hat er. Das Segel allerdings ist gerade wegen der durchgehenden Latten leicht zu handeln, gerade bei schwerem Wetter und sind extrem gut zu reffen. Die Boote mit klassischem Dschunkenrigg, die ich kenne tun sich gegenan schwer. Anders sieht mit es modernen Konstrutionen aus, das sind dann aber keine Fahrtenboote
https://www.multihull.de/technik/t-parallel.htm
Die durchgesteckten Masten: Schon richtig, die Abdichtung ist eine Aufgabe, vor allem, da sich das ganze ja bei jeder Welle bewegt. Das Hauptproblem sehe ich in der Lastabtragung. Klassischerweise lagern durchgesteckte Masten auf einem langen, mächtigen Kiel um das Durchstanzen zu verhindern. Bei Kimmkielen müssten die Masten also nebeneinander stehen. Bei Mehrrümpfern kein Problem.
Noch mal mein Vorschlag:
Ein Thema, bzw. Bauteil für sich und nicht alles auf einmal, da würde ich mich verlieren Thema Motor wäre ja auch noch was.
Sers,
Albin

Beim Motor denke ich darüber nach den 4 PS Motor durch einen 9.9 PS Murl (Langschaft / Yamaha / 4T) zu ersetzen.

Getestet und für gut befunden. Beim nächsten Text lieber Albin bitte auf forumsfremde Smilies verzichten ...

Genau. Wir mögen nämlich nur Fremde, die von hier sind.

Thanks für die Tips!
Stimmt, ich habe Smileys vom I-pad verwendet. Muß ich also künftig vermeiden.

So zum Thema Motor:

Andreas, wo willst Du überwiegend fahren?
- Küste, MM? Klar, der Yamaha 9,9 ist dafür perfekt.
- Binnen: Es gibt Reviere, da hast mit einem Verbrenner keine Chance, da nicht zugelassen, oder nur nach langer Wartezeit und dann auch nur zeitlich begrenzt. Mit einem alten Motor, der die erforderlichen Abgaswerte nicht einhält sowieso nicht!
Angenommen Binnen irgendwo in D, Polen, Schweden: Wie wahrscheinlich ist es überhaupt mal mehr als 20 km am Stück motoren zu müssen? Hängt in den meisten Fällen von der Törnplanung ab. Ist m.E. also einrichtbar nur kurze Strecken zu motoren. Ein Jollenkreuzer ist leicht und gut segelbar, die Stärke des Motores vielleicht gar nicht so wichtig.

Da stellt sich dann die Sinnfrage nach einem Verbrenner. Alternative, z.B. das hier https://www.torqeedo.com/de/produkte/au ... 32-00.html
Klar, da kommt noch die Batterie dazu, aber irgendeine Batterie brauchst ja sowieso.
Wie ist der Motor eingebaut? Am Heck, im Schacht? Wenn im Schacht: Absenkbar?

Am Heck beeinflußt ein Motor mit einem Gewicht von ca 50 kg das Segelverhalten in der Welle schon spürbar. An dieser Stelle wirst Du einen Motor mit Powertrimm brauchen, wenn er auch in schwierigen Bedingungen schnell einsatzbereit sein soll.

Im Schacht und im Salzwasser: Dort braucht ein Verbrenner öfter Wartung und Süßwasserspülung innen und außen (woher ich das weiß?). Wenn ich am Ammersee mal einen Jollenkreuzer ausleihe, dann sind die grundsätzlich ohne Motor. Bei starkem Wind: Eine minimale Segelfläche reicht um sicher das Ziel zu erreichen. Bei Flaute - es ist unglaublich wie gut man mit einem kaum zu spürenden Hauch gegenan segeln kann. Die Einfahrt zum Hafen meines Lieblingsverleihers ist zu flach, um mit abgesenkten Schwert zu segeln, trotzdem kommt man auch am Wind voran. Ist tatsächlich mal wirklich absolut Flaute, dann werden die Ruderpinnen rausgeholt. Sogar 10jährige haben es da schon geschafft über eine Strecke von mehr als einem Kilometer das Boot in einem manövrierfähigen Tempo zu halten. Wer es beim segeln eilig hat, hat eine schlechte Törnplanung gemacht!

Bin ja auch motorenmäßig am Überlegen. Wenn ich die Donau runter fahren sollte brauche ich die 2 vorgeschlagenen 9,9er. Würde übrigens auch Yamahas nehmen. Falls ich gleich im MM einsetze kann ich mir auch 2 6er oder alternativ einen 15PS- Außenboder vorstellen. Würden die finanz. Mittel ausreichen käme ein Torqeedo in Betracht. Der Vorteil wäre die Unabhängigkeit vom Benzin und damit von den Tankstellen. Photovoltaik zum laden wäre ja sowieso an Board. Es ist unwahrscheinlich an 2 Tagen nacheinander eine längere Strecke motoren zu müssen. Zeit genug zum aufladen der Batterie ist, so finde ich meistens zu geben. Nun 20 km Strecke mit 5 km/h würden ja bereits 4 Stunden Motorfahrt bedeuten. Wer weiß, vielleicht schauts auch so aus: Leihweise einen Verbrenner für die Donau und dann elektrisch weiter.

Achja, 50 kg 9,9er Außenborder, 20 kg externer, voller Tank und ca. 15 kg einer Batterie könnten ja durch ein 80 kg Faß Notwein ersetzt werden. Da tankt man Gelassenheit und die Zeit verliert ihre Bedeutung. Wer will da noch motoren?

Handbreit,
Albin