Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

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Re: Irgendwie... [Jammerfred]

Beitragvon Rei97 » Mo 09 Apr, 2018 14:34

Also:
Da geb ich Dir recht.
Yamaha speziell hat da einige Bolzen gedreht, wo Verschraubungen ohne Grund total unterausgelastet waren.
Ich sehe sowas als Fehlkonstrukt , weil nur Vorspannkraft, fehlende Setzspalte und Dehnlänge Schutz vor rapidem Verlust der Vorspannkraft und damit Verlust der Schraube oder Mutter helfen. Wo sowas droht, erkennt man an oft sinnlosen 'Sicherungsblechlein' und Klebereien. Diese Sachen kommen meist zum Einsatz, wenn in einer Entwicklungsphase dann doch Probleme auftreten, aber der point of no return verstrichen ist. Das nennt man dann technischen Offenbarungseid, genau wie an Tilgermassen, um Schwingungen in den Griff zu bekommen.
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Re: Irgendwie... [Jammerfred]

Beitragvon Roll » Mo 09 Apr, 2018 15:46

Tilgermasse war mir neu. Wieder was gelernt.
-------------------------------------------
Dennoch ziehe ich Schrauben nach Gefühl und Erfahrung an, außer Zylinderkopfschrauben.
Bisher funktionierts. 8)
Peters "nicht ganz doll plus 'n bißchen" find ich perfekt. :wink:
Und ja, ich besitze einen Drehmomentschlüssel. Einen sehr jungfräulichen.
Sie wollten mich schon gefügig machen mit Fellatio und Absinth, aber ich sagte nein.
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Re: Irgendwie... [Jammerfred]

Beitragvon fleisspelz » Mo 09 Apr, 2018 17:46

Ich war da eher empirisch unterwegs. Ich habe in meinem Leben fünf Kettensätze an genau so einem Motorrad montiert und nach reiflicher Überlegung, Diskussion mit Kundigen und in Ermangelung der vorgeschriebenen 12.9er Schrauben dann die 10.9er verbaut. Der am längsten betriebene F650 Kettensatz, den ich selbst montiert habe (mit 10.9er Schrauben nach EN1665 und dem vorgeschriebenen Anzugsmoment) war ein DID Kettensatz, der über 60 000 km problemlos seit dem Wechsel 2007 werkelt. Ich geb Euch ja allen recht, dass man sein Hirn einschalten soll, bevor man schraubt, aber man muss auch nicht alles verkomplizieren.
Ich persönlich bin schon froh, wenn der stolze Kradist sich überhaupt Gedanken über Anzugsdrehmomente, Festigkeitsklassen und Schraubennormen macht und keine malayischen Baumarktschrauben aus teillegiertem Margarinestahl an der Stelle verwendet. Wenn taugliche Motorräder wegen der Unfähigkeit ein Kettenblatt dran montiert zu bekommen ausrangiert werden müssen, dann hat uns die ganze ingenieuse Rechnerei genau garnicht geholfen.

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Re: Irgendwie... [Jammerfred]

Beitragvon Dreckbratze » Mo 09 Apr, 2018 17:50

der letzte satz ist sehr wahr.
die optimale kurvenlinie ist aussen-innen-aussen und nicht oben-unten-platt...
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Re: Irgendwie... [Jammerfred]

Beitragvon Rei97 » Mo 09 Apr, 2018 18:01

Also:
Im Grunde ist ja das Problem schon gelöst.
10.9 funzt, aber das sage ich nur , weil ich die Randbedingungen nun besser kenne.
Deshalb bin ich nun raus aus der Diskussion darüber.
Wenn jemand ein Verschraubungsproblem derart hat und sich selber helfen will, kann ich das Verschraubungsprogramm gerne zur Verfügung stellen.
Es läuft aber nur auf bis Win10 und 32bit. Eine Anleitung dazu kann der Andreas gerne ins Bucheliprojekt nehmen, wenn er mag.
Ein Bisschen sollte man da schon von Verschraubungen verstehen.
Der Level ist unter Ing. 8)
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Re: Irgendwie... [Jammerfred]

Beitragvon tomcat » Di 10 Apr, 2018 05:42

Tolle Diskussion, habe viel gelernt bzw. ins Bewußtsein gerufen.
Bei mir hat bisher

Roll hat geschrieben:...
Dennoch ziehe ich Schrauben nach Gefühl und Erfahrung an, außer Zylinderkopfschrauben.
Bisher funktionierts. 8)
Peters "nicht ganz doll plus 'n bißchen" find ich perfekt. :wink:
Und ja, ich besitze einen Drehmomentschlüssel. ....


immer ausgereicht und wird es wohl für meine alten Fahrzeuge weiter tun.
Sollte ich mal an einem PS Monster wie z.B. einer XJR schrauben, werde ich aber wahrscheinlich mehr mit dem DM Schlüssel agieren, aber dann auch vielleicht mit einem, der nicht aus der Wühlkiste vom Lidl kommt.
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon motorang » Di 10 Apr, 2018 06:17

Ich hab das Thema aus der Jammerecke in einen eigenen Technikfred verschoben.

Und ich habe eine weiterführende Frage:

Zum Thema Ritzelmutter:

Ich hab sowohl eine SR500 (1978), eine XT500 (1983) als auch eine Tenere (1987).
Alle haben das gleiche Gewinde dort (M18x1) und die augenscheinlich gleiche Mutter. Ich habe die auch schon munter hin- und hergetauscht ohne Probleme.

Zur Übersicht für Nichtkenner hier die Verschraubung des Ritzels:
http://oldman.ratpak.de/103_Getriebe_V2.2.2.gif

Eine Recherche über die Teilenummer zeigt dass die Teile unterschiedlich sind:

SR 78: 90179-18020
SR 79: 90179-18020
SR 81: 90179-18020
SR 87: 90179-18020
SR 95: 90179-18120
XT600: 90179-18552
XT 78: 90179-18020
XT 89: 90179-18593

Eventuell unterscheiden sich die nur in der Bundhöhe (Aussparung für die Verzahnung) und Schlüsselweite (SR500: 32 mm, es gibt aber auch solche Muttern mit 30 mm):

Bild

Für die SR500 hat mir SR oldman die Gewindehöhe nachgemessen (an 13 Muttern, also statistisch halbwegs sauber): 6 mm.
Wie geht die Anzahl der tragenden Gewindegänge der Mutter in die Rechnung ein? Eine kürzere Klemmlänge kann ja weniger Hemmung und überdreht sich eher.

So richtig werde ich hier nicht schlau ...
https://www.schweizer-fn.de/maschinenel ... hp#gewinde

Mir scheint beim Sonderfall Ritzelwelle (gehärtet, 18 mm) und Sicherungsmutter (Gewindehöhe 6 mm, also 0,33 d) keine besonders hohe Streckung der Welle vorliegen zu können.
Da dürfte der limitierende Faktor die drohende Abstreifung des Gewindes in der Mutter sein. Das ist auch der übliche Versagensfall.

Aber warum differieren die empfohlenen Anzugswerte um mehr als 50%? 70 Nm (SR500, XT500) x 1,5 = 105 Nm. Bei der XT600 empfohlen: 110 Nm.
Das ist von den Abmessungen und der Belastung her die technisch gleiche Verbindung! Halten die Welle und/oder Mutter der XT600 mehr aus (Materialgüte)?

Aufgegangen sind mir bisher 2x Muttern an der SR500.

Soll ich die künftig mit 110 Nm festziehen? Und eine Ritzelmutter von der XT600 verwenden?

Gryße!
Andreas, der motorang

PS: Übrigens ist das eine recht brauchbare Seite für Themeneinsteiger:
https://www.eisenzelt.de/v2/jupgrade/te ... rehmomente
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon GrafSpee » Di 10 Apr, 2018 06:27

Hallo!

Aus fernen Zeiten als Mechaniker: sechs vollständig eingeschraubte Gewindegänge wurden bei Umbauten (vor allem bei anderen Felgen am Auto) voraus gesetzt, um die Verschraubung als korrekt tragend anzusehen.
Darauf wurde (und wird, wie ich seit der Einzelabnahme am Grisu weiß) bei TÜV Abnahmen sehr viel wert gelegt.

MfG Jens
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Die Franken wurden erschaffen,
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Aynchel » Di 10 Apr, 2018 07:30

mir hamse in der Lehre beigebracht, dass eine Schraube mindestens den Schraubendurchmesser weit im Gewinde stecken muss
was man auch gut an den Muttern erkennt, denn eine M6er Mutter ist 6mm hoch und eine M12er 12mm
für Alu gilt das doppelte
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ich könnte die BIG auch mit 5,5l daher fahren, aber das wäre Spritverschwendung ;-)
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon tomcat » Di 10 Apr, 2018 07:33

@Motorang
Kann man das überhaupt vergleichen? Werden die Ritzel-Muttern nicht durch ein Sicherungsblech am Aufgehen gehindert?
Ich gehe an der Stelle immer davon aus, dass das Anzugsmoment nur das Ritzel am Wabbeln auf der Welle hindern soll.

(Einmal fuhr ich direkt hinter dir, als das Ritzel von der SR stiften ging. Lang ist's her ... )
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Rei97 » Di 10 Apr, 2018 07:38

Also:
Wenn die Gewindehöhe bei M18x1 6mm ist und eine normale Feingewindemutter eine Höhe von 15,8mm hat und die Mutter eine Festigkeit 8.8 hätte würde ein Anzugsmoment von 200Nm die Auslastung der Ritzelmutter rechnerisch auf 100% treiben. Wäre mal interessant ob sie das in Wirklichkeit kann. Alte nicht mehr benötigte Wellen und Muttern sollte ich haben.
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon motorang » Di 10 Apr, 2018 08:18

Hi,
es geht mir um genau diese Stelle bei genau dieser Verschraubung. Ich hab nicht mehr Mutternhöhe.
Feingewinde mit 1 mm Steigung, Stahlgewinde gehärtet auf der Welle, Stahlmutter weich, M18x1.
Es tragen wahrscheinlich im Normalfall nur 5 Gewindegänge weil einer sich immer im Anschnitt befindet.

Das Sicherungsblech ist nur eine "Verliersicherung", hindert die Mutter aber nicht am lockern oder am abgestreift werden.
Halten sollte sie durch die Flächenpressung/Hemmung. Sonst wäre die Frage ja irrelevant.

@Helmut: Dann wären die angegebenen 110 Nm (XT600) ja ziemlich im grünen Bereich?
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Kwak » Di 10 Apr, 2018 08:29

Servus

So einfach glaube ich ist das nicht, die Mutter fällt dir ohne das Sicherungsblech unter Garantie ab.
An der Stelle bewegt sich das Ritzel schon um das Spiel in der Keilverzahnung.
Vieleicht nicht bei jedem Lastwechsel, aber da ist bewegung drauf.
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Mister B » Di 10 Apr, 2018 08:56

Richtig, die Drehunförmigkeit ist trotz Dämpfers in der Nabe nicht zu unterschätzen.
Ich schätze mal, daß die höheren Impulsspitzen bei der Tenere genau die Erhöhung
der Vorspannkraft ausmachen. Käme jetzt auf Versuche an. :grin:

Grüße
MB
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Rei97 » Di 10 Apr, 2018 08:57

Also:
Genau darum helfen 2 Sachen:
1. deutlich höhere Vorspannkreft, um das Schubbern Richtung Reibschluss zu vermeiden.
2. Weglass des Bleches um einen Setzspalt und das weiche Blech zu vermeiden. Stattdessen ein Ritzel mit M6 Löchern um das Verlieren zu unterbinden.
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