Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon tomcat » Di 10 Apr, 2018 09:51

Rei97 hat geschrieben:Also:
Genau darum helfen 2 Sachen:
1. deutlich höhere Vorspannkreft, um das Schubbern Richtung Reibschluss zu vermeiden.
2. Weglass des Bleches um einen Setzspalt und das weiche Blech zu vermeiden. Stattdessen ein Ritzel mit M6 Löchern um das Verlieren zu unterbinden.
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Punkt 2 ist aber in der Praxis schwer vorstellbar, im Zusammenhang mit einer korrekt angezogenen Mutter.
Wogegen werden die M6 Löcher im Ritzel denn verschraubt? Doch gegen ein Blech, dass in einer Nut auf der Welle sitzt. Damit bleibt das Ritzel aber minimal Axial beweglich, radial je nach Paßgenauigkeit der Wellenverzahnung auch, aber es geht nicht verloren.
Und im Sechskant der Mutter wirst du wohl kaum die 6mm Löcher für die Durchführung der besagten Schrauben unterbringen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die genau beim richtigen Drehmoment fluchten?
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Straßenschrauber » Di 10 Apr, 2018 10:38

Sowas ist gemeint (Link geht zum Bucheli-Projekt, etwas runterscrollen, 3. Foto.
Da allerdings mit nur einer Schraube gesichert, sollten sicher besser 2 sein.
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Rei97 » Di 10 Apr, 2018 11:36

Also:
Eigentlich reicht eine Schraube, weil die Mutter ja kein großes Moment aufbaut, wenn die Vorspannkraft weg ist.
Ohne die Schraube dreht sich die Mutter schon durch Vibrationen und Trägheit runter, wenn sie lehrengängig ist.
Wer sich bei der Demontage Arbeit mit einem Abzieher zum Entfernen des Ritzels nicht erspren will, kann auch den Vielkeil mit Lagerkleber zum Ritzel kleben, nicht das Gewinde.
Dadurch wird das Fügespiel der Verzahnung und damit die Beweglichkeit des Ritzels eingeschränkt.
Die Ritzel mit M6er Löchern gibt es auch bei Kedo.
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon lallemang » Di 10 Apr, 2018 12:43

Das ist keine Standardverschraubung im Sinne "wird vom Reibschlu§ übertragen".
Hier ist 'ne Keilwelle, die das Moment überträgt. Das Vielzahnspiel wird nur zum Problem
der Sicherungmutter.

Ein Aspekt der hinterdrehten Ritzelmutter ist auch die höhere Elestizität Typ "Tellerfeder",
Wäre ein Ansatz der Abfallsicherungsmutter das Wandern um das Vielzahnspiel zu ermöglichen.
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Rei97 » Di 10 Apr, 2018 15:26

Also:
Das ist eine nicht Fisch nicht Fleischverbindung.
Formschluss wegen des Montagespiels nicht, Reibschluss aufgrund zu geringer Vorspannkräfte auch nicht.
Beste Lösung bei solchen Verbindungen (Auch andere Stellen und Hersteller ) wäre eine sog. Hirthverzahnung.
Alternativ wäre auch möglich die Dehnlänge der Schraubverbindung anstatt kurzen Klemmlängen der Muttern drastisch zu verlängern.
Bei der A-Klasse hab ich das so angeordnet und als Verliersicherung eine Unterkopfverzahnung mit derart hohem Moment versehen, dass die Verzahnung in die Nabe eingesunken ist...
Lösemomente uhnterirdisch, Steifigkeit durch die Schraubenlänge extrem weich. Da kam es auch bei Extrembelastungen nicht mehr zu Verlust der Vorspannkraft. Auch an den Abtriebswellen der Hinterachse hatten wir durch die großehn Diesel derart hohe Wechselmomente, daß es doppeleingestemmte Muttern löste. Die Vielkeilwelle ist halt ein oft verwendetes copypaste, ohne über deren Probleme Bescheid zu wissen.
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Kwak » Mi 11 Apr, 2018 04:48

Hirthverzahnung und verlängerung der Dehnlänge der Mutter OK, wo stelle ich meinen Fuß dann ab.
Spaß bei seite Hirthverzahnung am Ritzel habe ich noch nicht gesehen, ist auf jeden fall Spielfrei somit ist da keinen Bewegung mehr drin.
Bei Keilwellen mit wechselnder Drehrichtung ist normal aber auch immer ein Sicherungsblech verbaut.
Bei den Freigedrehten Muttern vom Andy lässt sich über die Tiefe des Absatzes wahrscheinlich das Dehnverhalten der Mutter beeinflussen wie Lallemang schon schrieb.
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon gatsch.hupfa » Mi 11 Apr, 2018 07:03

KTM löst das bei den LC4 Motoren (4takt, 1zylinder, 500 - 660 ccm) so, dass das Ritzel über eine hochfeste Tellerfeder gegen eine Hülse gepresst wird. Gehalten wird die Tellerfeder duch eine hochfeste Schraube in der Welle, ordentlich Drehmoment und eingeklebt. Die Tellerfeder nütz sich sich mit der Zeit an der Kontaktfläche zu der Schraube zusammen mit der Schraubenkopfinnenseite ab. Beides ist nach ca. 10000 km zu ersetzen.
Obwohl die LC4 Motoren ordentlich Bums haben und aufgrund des leichten Schwungs ordentlich Drehungleichförmigkeit (oder wie das heißt) aufbauen, hält das gut.
Es gibt sogar einen verlässlichen Indikator, wann zuviel Abnutzung besteht: Sobald die Hülse nicht mehr genug ggen ihr Widerlager gepresst wird, dichtet ein eingelegter ORing nicht mehr, und die Ritzelwelle beginnt zu ölen.
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Rei97 » Mi 11 Apr, 2018 12:18

Kwak hat geschrieben:Hirthverzahnung und verlängerung der Dehnlänge der Mutter OK, wo stelle ich meinen Fuß dann ab.
Spaß bei seite Hirthverzahnung am Ritzel habe ich noch nicht gesehen, ist auf jeden fall Spielfrei somit ist da keinen Bewegung mehr drin.
Bei Keilwellen mit wechselnder Drehrichtung ist normal aber auch immer ein Sicherungsblech verbaut.
Bei den Freigedrehten Muttern vom Andy lässt sich über die Tiefe des Absatzes wahrscheinlich das Dehnverhalten der Mutter beeinflussen wie Lallemang schon schrieb.

Also:
BMW PKW hat Antriebswellen mit Hirthverzahnungen, soweit ich weiß.
Die Verschraubung mit einer Mutter ist das 2. Hindernis. Eine Dehnschraube in der Welle tief drin wäre die Lösung. Die Getriebeschmierung hätte mn dann mit einem separaten Kanal oder durch die Eingangswelle machen müssen.
Das Thema Federscheibe unter Mutter gibt es bei der SR auch 2 mal an der Kurbelwelle und unter der Kupplung. Trotzdem sind gelöste Muttern dort nicht neu, können aber mit den höheren Mutterngewinden mit extrem hohen Momenten und dem Entfall der Verlustscheibe wirkungsvoll bekämpft werden. Vom Kleben rate ich ab, denn die beste Sicherung gegen Verlust der Vorspannkraft, ist halt eine höhere Vorspannkraft, keine unnötigen Setzspalte und möglichst spielfreie Verzahnungen.
Die Hinterdrehung der Ritzelmuttern und deren Abmaße haben zwar einen marginalen Tellerfedereffekt, aber der Hintergrund war wohl die Unterbringung des Blechles und der dazu nötige Überstand des Vielkeiles über das Ritzel.
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon motorang » Mi 11 Apr, 2018 13:07

Ist Deiner Meinung nach eine Vorspannkraft ein Anzugsdrehmoment von 110 Nm (wie bei der XT600) bei der SR500 (Werksangabe: 70 Nm) zu empfehlen?
Wie fest ziehst Du Deine Ritzel an?

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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Mister B » Mi 11 Apr, 2018 13:36

Bevor Dich der Helmut vierteilt, das eine ist das Drehmoment, das andere die Vorspannkrfaft. :schulstunde:

:-D :-D

Und ja das geht, wenn das Mutterngewinde gleich lang ist.

Grüße
MB
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Rei97 » Mi 11 Apr, 2018 17:57

Also:
Sag ich mal ganz frech.
180Nm und das mit viel Gefühl.
Da kann je nach Reibwert das Gefühl aufkommen, dass Drehwinkelsteigerung ohne Momentensteigerung aufkommt und dann bist Du an der Streckgrenze.
Danach fällt das Moment , hin zum Bruch. Bei der Ritzelmutter ist dann das Mutterngewinde.
Was mich wundert, ist das Fehlen von Anfragen zum Schraubenprogramm. Kein Interesse, Angst?
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon lallemang » Mi 11 Apr, 2018 18:38

Ich hab' halt kein Windows mehr.
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Rei97 » Mi 11 Apr, 2018 19:46

Also:
Noch nichtmal Emulation?
Jeder 1990er Läppi kann das.
Egal.
Wer nicht will, hat schon.
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon Christoph » Do 12 Apr, 2018 07:38

Rei97 hat geschrieben:Also:
Schraubenprogramm.


Also: interessieren täts mich schon.
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Re: Schraubenersatz und Anzugsdrehmoment

Beitragvon motorang » Do 12 Apr, 2018 09:45

Ich kenne einige Parameter nicht, die zur Berechnung notwendig wären, beispielsweise Materialqualitäten und Reibwerte.
Außerdem sind die mir bekannten Bemessungsprogramme auf Zugfestigkeit ausgelegt (Bolzenbruch) und nicht auf Scherfestigkeit (Abstreifung des Gewindes) wege sehr geringer Mutternhöhe.

Daher die Frage nach der PRAXIS.

In der Theorie hält die Verbindung wohl sowohl mit 70 als auch mit 110 Nm.

Gryße!
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