E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Für alles was nicht alteisentreiberisch ist. Plastikroller, Autowagen, wassergekyhlte Mehrzylinder und ähnliche Gehhilfen.

E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Beitragvon Boscho » Mi 16 Okt, 2019 15:04

Von hier: viewtopic.php?f=13&t=12338&p=369056#p369049

Boscho hat geschrieben:Was ich mich seit geraumer Zeit frage ist ja: ist ein E-Fahrzeug (mit Akkus, klar - wir reden hier nicht von 'ner Straßenbahn oder sowas) tatsächlich nachhaltiger als ein Verbrenner, der nachwachsende Rohstoffe verbrennt? Und mich interessiert hier die Gesamt-Energiebilanz "von der Wiege bis zur Bahre". Alles andere halte ich für unseriös.


Ich mache für diese Fragestellung mal 'nen frischen Thread auf damit das nicht im Humorfaden untergeht. Bitte nur fachlich fundierte Beiträge - ich hätte auf die Frage wirklich mal gerne eine Antwort und nicht nur den Austausch der üblichen Populismen. ;)
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Re: E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Beitragvon lallemang » Mi 16 Okt, 2019 15:27

Das ist weniger eine technische Frage, die Frage ist eher politisch.
Ohne da§ die Konzepte in Bezug auf die betroffenen Strukturen definiert sind, lä§t sich da nicht soo viel sagen.
Also ohne politisch zu werden.

Abratende Gry§e :ugly:
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Re: E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Beitragvon Boscho » Mi 16 Okt, 2019 15:35

Hab da grad 'nen Interessanten Artikel zu gefunden: https://www.spiegel.de/auto/aktuell/e-a ... 63622.html

Da werden schön ein paar Einflussfaktoren auf die Berechnung der Ökobilanz aufgedröselt. Unklar bleibt allerdings ob der Einfluss der Rohstoffgewinnung auch Berücksichtigung findet. Und es wird (so kam es mir zumindest beim flüchtigen Drüberlesen vor) nur die Batterie- und Ladetechnik betrachtet - also streng genommen ein Ökobilanzvergleich der Tanktechniken, sotuhseh.
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Re: E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Beitragvon Rostreiter » Mi 16 Okt, 2019 17:40

Die Ökobilanz als solches mit allen Einträgen ist sicherlich als erstes schon mal interessant.

Die gesamte Entsorgungskette, inkl. der Wiederverwertung ist die zweite Frage.

Drittens würde ich zur gesamten Bewertung die Frage nach einer fairen und sozial gerechten Herstellung und Entsorgung stellen.

Viertens sollte gesehen werden, daß am Ort der Verwendung keine Emissionen entstehen (oder vielleicht doch: Elektrosmog) und die Abgase der Energieversorgung in den jeweiligen Zentralen, wenn sie denn von fossilen Brennstoffen stammt, auch mit effektiveren Methoden gereinigt werden kann als im Kleinkraftwerk Auto oder Motorrad.

Künftig werden wohl regenerative Technologien die zur Energieerzeugung verwendet auch mehr und effektiver werden.

Nur mal so als kurzer Einwurf am Start um auch das Ganze im Auge zu haben!

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Re: E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Beitragvon Lindi » Mi 16 Okt, 2019 18:06

Rostreiter hat geschrieben:...
Drittens würde ich zur gesamten Bewertung die Frage nach einer fairen und sozial gerechten Herstellung und Entsorgung stellen.
...
Albin


Die Frage nach einer fairen und gerechten Verteilung find ich auch interessant. Aber hier eher die pekuniäre Frage.
Viele Grüße

Dirk
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Re: E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Beitragvon schnupfhuhn » Mi 16 Okt, 2019 18:14

Man möge sich "Energiewende ins nichts" von Hr. Sinn vom IFO Institut ansehen, Youtube hat das. :omg:

Ansonsten gilt näherungsweise das gleiche wie immer, Gegenstände möglichst lange nutzen, dann wird die Herstellung und deren energetische Kosten je Nutzung immer billiger.

Mich nerven die Strohhalmsparer die nicht einmal verstehen was ein Strohhalm im Vergleich zu einem Ziegelstein energetisch kostet. ODer die Nachbarin die Freunden Vorträge über den Landrover hält, aus erhöhter moralischer Position, selber aber mal eben übers lange WE mit den beiden Kindern nach Italien düst. 2500 Liter Kerosin verdunstet, aber ist OK, ist ja kein Diesel. :gnack: Nebenbei: der Mann hat eine Firma, braucht den Kahn also als Zugmaschine.
:-) Putzt die Rahmen und stellt sie bereit! :-)
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Re: E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Beitragvon Rostreiter » Mi 16 Okt, 2019 19:04

Einen Artikel zitieren, der wiederum aus 2 (von vielen) Studien zitiert bringt keine wahre Erkenntnis sondern legt lediglich eine Spur.
Trotzdem:

https://www.autozeitung.de/elektroautos ... 0981.html#

Man müßte es schon genauer eingrenzen um vergleichbare Antworten zu erhalten.

Z.B: Was ist ein Auto oder Motorrad: Wieviele Personen zu transportieren, Nutzlast, Ausstattung (Lenkrad, Gashebel, Bremse oder Bequemlichkeit oder Luxus), max. Geschwindigkeit, Beschleunigung.

Hier ein Minimum: https://dasfahrradblog.blogspot.com/201 ... delec.html

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Re: E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Beitragvon S&T » Mi 16 Okt, 2019 20:14

Nun ja... mein alleralleroberster Chef hat auf der kürzlich stattgefundenen deutschenen Arbeitsplat..- neee... Wirtschaftswachstums... auch nicht... Kapitalverschiebung... naaaa.. Penisprothesen-- achso, ääääh, internationalen Automesse verkündet, dass uns allein die E-Mobilität den Arsch retten kann, Wasserstoffkonzepte per se nicht nachhaltig sind, weil selbst der in der Chemieindustrie als Abfall übrigbleibende Wasserstoff ja nicht "grün" wäre und sämtliche Power-to-Gas/Power-to-Liquid - Ansätze ein grundsätzliches und nicht lösbares Wirkungsgradproblem hätten.

Die Frage, wo denn dann der ganze Strom herkommen soll, wird aus anderer Richtung beantwortet, verbunden mit der dringlichen Forderung nach staatlicher Förderung: Kernfusionsforschung. Total sicher, total kontrollierbar, alles wird gut. Irgendwann... Müll? Ach was... wissen wir doch heut schon nicht wohin damit... lass' ma forschen, Alter!

Nebenbei lässt sich, vom überdiskutierten SUV-Wahn, eindeutig ein Kleinwagensterben nachweisen, die Hersteller entwickeln die einzigen halbwegs vertretbaren Stadt-/Privatfahrzeuge in ihren Portfolios nicht mehr weiter und stellen den Vertrieb ein. Nicht wegen schlechter Umweltbilanzen, nur die Silben 3 bis 5 verwenden sie auch... die Margen sind zu gering, sprich, der Hosensack spannt nicht genug...

Meinung dazu und zur Ausgangsfrage, mir zu eigen:

1. Nachhaltigkeit ist eine statistische Größe, gesteuert von den interessensabhängig ausgewählten Faktoren
2. echte Nachhaltigkeit im Sinne von Ressourcenschonung, Energieeinsparung und langen Nutzungszeiten kann in unserem derzeitigen Wirtschafts- und Politsystem keinesfalls erwünscht sein.

3. Mit den derzeit etablierten und gängigen Förder-, Fertigungs- und Energiegewinnungskonzepten sowie der erreichbaren Akkulebensdauer ist ein marktfähiges E-Fahrzeug weder wirtschaftlich
noch ökologisch sinnvoll darstellbar. Niemand verdient aktuell wirklich Geld mit seinen E-Autos, und bei einer Lebensdauer von unter 6 Wochen für E-Scooter brauchen wir da an Nachhaltigkeit ja nichtmal denken, zumal zwischenzeitlich klar ist, dass die meisten gefahrenen Strecken durchaus zu Fuß bewältigt werden könnten. Die "Einspareffekte duch Skalierung" bei Serienfahrzeugen, sprich größere und mehr neue Fahrzeuge auf den Markt werfen, widerspricht dem angeblichen Leitgedanken.

4. Bei der Nutzung von "Abfall" (Wasserstoff, s.o.) und Überschussenergie sollten Wirkungsgraddiskussionen unter Androhung von Prügelstrafe verboten werden. Wir haben ein bestehendes, gut ausgebautes
Erdgasnetz, das Speicher- und Distributionsinfrastruktur in einem ist. Statt das via Power-to-Gas zu nutzen, wollen wir Stromtrassen quer durch die letzten grünen Wiesen bauen, bremsen Windräder fest, erschweren deren Neubau und zahlen fleissig Geld dafür, dass wir unsere Überschüsse in Frankreich oder sonstwo loswerden, kaufen dann aber zu Spitzenlastzeiten super-safen Atomstrom von den Nachbarn.

5. Wir brauchen weniger Verkehr, nicht mehr neue/sauberere Fahrzeuge. Konsequenterweise schließt die Deutsche Bahn eine Renaissance von Auto- und Nachtzügen auch mittelfristig aus, der Güterverkehr in östlichen Gefilden steht kurz vor einem weiteren Abbau. Hosianna!

6. Wir brauchen bezahlbaren öffentlichen Personennahverkehr in brauchbarer Taktung. Wirtschaften zur Gewinnmaximierung hat in dem Bereich so wenig verloren wie beim Trinkwasser und der Energiegrundversorgung.

7. "autonomes", vollelektrisches Fahren braucht keine Sau. Fahr selbst, im Zweifelsfall Fahrrad, oder setz dich in den Bus, du Arsch.

8. Law&Order. Verbrecher müssen adäquat bestraft werden, deshalb Einführung der Scharia für Banker, Konzernmanager und Politiker.


politisch genug? Ich könnt schon wieder speien...
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Re: E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Beitragvon nattes » Mi 16 Okt, 2019 20:28

Ich wollte eigentlich auch was beisteuern...

Irgendwie war ich davon ausgegangen, das man hier sicher auch ohne Polemik einfach mal Fakten zusammentragen könnte.

Aber warum sollte es hier anders sein als anderswo?

Schade eigentlich.

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Re: E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Beitragvon S&T » Mi 16 Okt, 2019 20:53

Nattes, weche Art "Fakten" erwartest du zu dem Thema? Das Netz ist voll davon, und wollten wir drei Parteien bilden "E ist gut", "E ist Mist" und "Lobotomie ist der erste Schritt zur Levitation" werden wir für jede ausreichend Material finden, die jeweilige Position untermauern zu können.
Wirklich neutrale Betrachtungen, v.A. vergleichender Art gibt es zu dem Thema meines Wissens nicht, und das fällt auch auf, wenn man sich den einen oder anderen Test, Studien und eben auch deren Urheber anschaut.
Das muss am Ende auch ins Leere laufen, weil wie oben schon angemerkt wurde, das Vorhandensein einer passenden Infrastruktur grossen Einfluss auf die Gleichung hat. Unsere Industrie und Politik hat sich da auf einen Begriff gestürzt und ihn zum Gral gemacht, ohne sich mit der Definition zu befassen. Etwas als einzigen Lösungsweg festzulegen, ohne die Frage richtig verstanden zu haben ist dumm, weiter nichts.

Ich erhebe keinen Anspruch auf Gültigkeit oder Konsensfähigkeit meiner Meinung, ich denke das steht ausser Frage. Vielleicht hat mich da auch irgendwas getriggert und ich bin übers Ziel rausgeschossen, aber nichts davon sollte DICH davon abhalten, DEINE Sicht der Dinge einzubringen. Vielleicht hast du eine Information, die mir fehlt, um Teile meiner sicher nicht vorurteilsfreien Meinung zu revidieren?
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Re: E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Beitragvon Richy » Mi 16 Okt, 2019 22:05

Antwort auf Arnes Frage im ";-)"-Thread:
Arne hat geschrieben:Wirkungsgrad Verbrenner 35% unter optimalen Bedingungen bei dem Teil ein 49 ccm, 4Takt Benziner
Wirkungsgrad Generator bei Kleinstromerzeugern cos phi 0,8
Wirkungsgrad Laderegler cos phi 0,95
Wirkungsgrad FU 55KW 97,6%
und das holt man alles durch Bremsen wieder raus Respekt.


Also, den Artikel habe ich auf die Schnelle noch nicht gefunden, aber:
Ja, das alles holt man (nicht nur) mit Bremsen wieder raus. Der Artikel handelte vom Fahren zweier von der Größe her vergleichbaren modernen Autos, einem Tesla und einem "konventionellen" Japaner. Beide wurden gleichzeitig auf der gleichen Strecke im normalen Stadt- und Landstraßenverkehr gefahren.
Der Versuch lief etwa so ab: Der Japaner wurde vollgetankt, dann ca. 50km (oder waren es 100? Weiß ich nicht mehr) gefahren und wieder getankt. Der Tesla wurde vollgeladen und nach der Strecke mit dem Dieselaggregat wieder vollgeladen und die vom Aggregat verbrauchte Spritmenge wieder aufgefüllt.
Das Dieselaggregat läuft während des Ladevorgangs mit voller Leistung, denn das Ladegerät zapft energiemäßig alles ab, was der Generator hergibt. Ergo läuft der Dieselmotor die gesamte Zeit unter Volllast und hat dabei den höchsten Wirkungsgrad.
Gleichzeitig kann der Tesla einen Gutteil seiner Energie beim Bremsen rekuperieren (übrigens einer der Gründe, warum E-Autos so verhältnismäßig große Motoren haben, sie können damit mehr Energie beim Bremsen wieder dem Akku zurückführen).

Währenddessen der "normale" Japaner: Beim Bremsen gehen 100% der kinetischen Energie als Wärme verloren. Und der Motor läuft selten in seinem optimalen Wirkungsgradbereich, schließlich fährt man selten mit Vollgas umher, besonders in der Stadt/Landstraße. Das alles wiegt die zusätzlichen Verluste der Elektronik mehr als auf (durch moderne Schaltregler hat man dort ohnehin bereits einen recht hohen Wirkungsgrad).

Der Unterschied waren keine Größenordnungen, aber durchaus deutlich messbar (halber Liter oder so).

Deswegen sind auch Hybridfahrzeuge je nach Einsatzzweck trotz mehr Gewicht durchaus sinnvoll, da sie sowohl Energie beim Bremsen zurückführen können als auch den Verbrennungsmotor öfter im Volllastbereich fahren können.

Ich würde das ja gerne alles mal mit echten Daten nachrechnen, allerdings fehlen mir doch arg viele Informationen, um da ein brauchbares Ergebnis zu haben.

----------------

Zum eigentlichen Thema das Threads habe ich hier einen Artikel, den ich recht gut finde: https://www.volker-quaschning.de/artike ... /index.php
Er versucht das einigermaßen differenziert zu betrachten, auch an manch anderen Beiträgen ist mir der Autor schonmal positiv aufgefallen. Dennoch ist auch das natürlich nur eine Sicht der Dinge und sollte dementsprechend kritisch betrachtet werden. "Medienkompetenz" nennt sich das Ganze. ;-)

Die von S&T bemängelte Neutralität ließe sich sehr leicht verbessern, wenn man sich mal an die Physik halten würde und sich nicht selbst bescheißt, wenn man was behauptet oder nachplappert (nur, weil es nicht der eigenen Meinung entspricht). Es wäre schön, wenn das vielleicht uns hier im Forum mal gelingen würde.
Ganz ohne Greta-Witze, Vogelschlagmärchen und Tesla-Fanboy-Gequatsche. Mich interessiert nämlich auch, was wirklich bei der Gesamtbetrachtung rauskommt.
Das beste Werkzeug ist ein Tand in des tumben Toren Hand.
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Re: E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Beitragvon dirk » Mi 16 Okt, 2019 22:45

S&T hat geschrieben:Nun ja... mein alleralleroberster Chef hat auf der kürzlich stattgefundenen deutschenen Arbeitsplat..- neee... Wirtschaftswachstums... auch nicht... Kapitalverschiebung... naaaa.. Penisprothesen-- achso, ääääh, internationalen Automesse verkündet, dass uns allein die E-Mobilität den Arsch retten kann, Wasserstoffkonzepte per se nicht nachhaltig sind, weil selbst der in der Chemieindustrie als Abfall übrigbleibende Wasserstoff ja nicht "grün" wäre und sämtliche Power-to-Gas/Power-to-Liquid - Ansätze ein grundsätzliches und nicht lösbares Wirkungsgradproblem hätten.

Die Frage, wo denn dann der ganze Strom herkommen soll, wird aus anderer Richtung beantwortet, verbunden mit der dringlichen Forderung nach staatlicher Förderung: Kernfusionsforschung. Total sicher, total kontrollierbar, alles wird gut. Irgendwann... Müll? Ach was... wissen wir doch heut schon nicht wohin damit... lass' ma forschen, Alter!

Nebenbei lässt sich, vom überdiskutierten SUV-Wahn, eindeutig ein Kleinwagensterben nachweisen, die Hersteller entwickeln die einzigen halbwegs vertretbaren Stadt-/Privatfahrzeuge in ihren Portfolios nicht mehr weiter und stellen den Vertrieb ein. Nicht wegen schlechter Umweltbilanzen, nur die Silben 3 bis 5 verwenden sie auch... die Margen sind zu gering, sprich, der Hosensack spannt nicht genug...

Meinung dazu und zur Ausgangsfrage, mir zu eigen:

1. Nachhaltigkeit ist eine statistische Größe, gesteuert von den interessensabhängig ausgewählten Faktoren
2. echte Nachhaltigkeit im Sinne von Ressourcenschonung, Energieeinsparung und langen Nutzungszeiten kann in unserem derzeitigen Wirtschafts- und Politsystem keinesfalls erwünscht sein.

3. Mit den derzeit etablierten und gängigen Förder-, Fertigungs- und Energiegewinnungskonzepten sowie der erreichbaren Akkulebensdauer ist ein marktfähiges E-Fahrzeug weder wirtschaftlich
noch ökologisch sinnvoll darstellbar. Niemand verdient aktuell wirklich Geld mit seinen E-Autos, und bei einer Lebensdauer von unter 6 Wochen für E-Scooter brauchen wir da an Nachhaltigkeit ja nichtmal denken, zumal zwischenzeitlich klar ist, dass die meisten gefahrenen Strecken durchaus zu Fuß bewältigt werden könnten. Die "Einspareffekte duch Skalierung" bei Serienfahrzeugen, sprich größere und mehr neue Fahrzeuge auf den Markt werfen, widerspricht dem angeblichen Leitgedanken.

4. Bei der Nutzung von "Abfall" (Wasserstoff, s.o.) und Überschussenergie sollten Wirkungsgraddiskussionen unter Androhung von Prügelstrafe verboten werden. Wir haben ein bestehendes, gut ausgebautes
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Re: E-Mobilität: wie nachhaltig ist das?

Beitragvon motorang » Do 17 Okt, 2019 04:27

Boscho hat geschrieben:Von hier: viewtopic.php?f=13&t=12338&p=369056#p369049

Boscho hat geschrieben:Was ich mich seit geraumer Zeit frage ist ja: ist ein E-Fahrzeug (mit Akkus, klar - wir reden hier nicht von 'ner Straßenbahn oder sowas) tatsächlich nachhaltiger als ein Verbrenner, der nachwachsende Rohstoffe verbrennt? Und mich interessiert hier die Gesamt-Energiebilanz "von der Wiege bis zur Bahre". Alles andere halte ich für unseriös.


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Hi
nachdem das innerhalb kürzester Zeit zur Politikfrage verkommt, mach ich hier zu.

Die Antwort auf Deine Frage kann nur gegeben werden, wenn Du alle (!) relevanten Fakten in die Frage einschließt. Es ist nämlich nicht pauschal zu beantworten, sondern nur im Einzelfall.

Gryße!
Andreas, der motorang
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Je weniger sich impfen lassen, umso länger dauert die Scheiße.
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