Elektrisch zur Arbeit ...

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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon Zimmi » Mo 15 Nov, 2021 13:14

fleisspelz hat geschrieben:Jetzt interessiert mich, wie ich den ökologischen Mehrwert realistisch berechnen kann.

Welche Umweltschäden werden durch die Produktion eines 14 kW-Lithium-Eisenphosphatakkus und die Steuerung des Motors verursacht? Und wie lange hät so ein Akku und die Steuerung? Wieviel Energie muss in die Produktion dieser Teile gesteckt werden im Vergleich zur Produktion und Entsorgung von Verschleissenden 2CV Teilen (Kupplung, Kolben, Zylinder etc.)

Das sind ziemlich genau die Fragen, die ich schon seit längerem im Kopf habe, die mir aber noch keiner schlüssig beantworten konnte (und mir fehlt das Wissen zur näherungsweisen Antwortermittlung in Eigenleistung :smt009 ).
Eine vollumfängliche Ökobilanz zu egal welchem Antriebskonzept hat noch keiner veröffentlicht, soweit ich informiert bin. Irgendwer hat wohl was dagegen...
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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon Kwak » Mo 15 Nov, 2021 13:51

Bei 15000km im Jahr

0,172 KW pro km X 15000km X 366g CO2 pro KW = 0,944 T CO2 pro Jahr

0,06 Liter Diesel auf 1 KM X 15000 X 3,17 kg pro Liter = 2,853 T Co2 im Jahr

10 Jahre

28,53 Tonnen Co2 minus 944 kg Co2 heist eine Reduktion des Co2 um 19,09 Tonnen auf 150000km.

Beim derzeitigem Kraftwerksmix und stand der technik.

Batterieerzeugung 70 KWH pro 1 KWH Leistung

70 KWH x 35KWH Mini Akku X 366 CO 2 g pro kwh so schlägt der Akku mit 0,8967 Tonnen zu Buche ist zu vernachlässigen in einer Zehn Jahresbetrachtung
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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon unleash » Mo 15 Nov, 2021 17:10

Ich installiere aktuell einen Raspberry Pi 3
* mit Lesekopf fürs Smartmeter
* und Reedkontakt für die Gasuhr
* und Schnittstelle zur Fritzbox zum Auslesen der Fritz-Steckdose der Solaranlage.
* dann kommen noch Schaltungen für ein Überschussabbau "light" hinzu per Schaltsteckdose, erst sobald Sonne da ist, wird gewaschen.
* Software: iobroker.net - sehr leichtgewichtig und leichter als volkszähler oder so.

Im Garten steht testweise eine Balkonsolaranlage mit 700W-Paneelen und 600W-Wechselrichter. Tagsüber, zumindest bis ca. Ende Oktober macht diese ab Sonnenaufgang meine ganze Grundlast, und von den Spitzen gern auch 400-600W. Wir sparen dadurch aktuell bereits ca. 20% Strom und speisen noch etwas ein. Rechnet sich.

Ich würde jedem davon abraten - stattdessen direkt eine richtige Anlage planen. Derzeit hoffe ich noch auf Vereinfachungen der neuen Regierung. Geplant ist für kommenden Sommer eine Anlage bis ca. 10kWp, kleiner Speicher, Warmwasser und PV-Überschussladung von ca. 100km/Tag. Dann werden die Verbrenner nach und nach verkauft, endlich ist Schluss damit.

Die Diskussion über die Umweltbelastung beim E-Auto finde ich sehr verquer. Kauft jemand einen neuen Audi A4 ist das voll ok, kauft jemand nen Twizy muss er sich für den Akku rechtfertigen. Im A4 ist aber allein für Abgasreinigung mehr Edelmetall, Chips, Kats, Sensorik usw. verbaut worden wie für den Twizy gesamt. Außerdem hat die Batterieentwicklung noch Potenzial, der Verbrenner ist technisch ausgereizt. Und Akkus kann man wirklich recht gut recyclen, das wird dann kommen.

Gut gemacht, Justus.

PS: Nachbar hat 8 Paneele auf dem Gartenschuppen und nur noch 2 Elektroautos, das reicht ihm. Wer hätte gedacht, dass es so einfach wäre, von den Ölscheichs unabhängig zu werden ...
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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon Herbert H » Mo 15 Nov, 2021 17:35

Wenn du einen Liter Kraftstoff verbrennst, hast du 11,3 Kubikmeter Atemluft vernichtet. Ja, mein alter Diesel braucht auch nur 5 Liter . Aber CO2 ist nur eines der Gase. Die, die neuen mit Kat, Filtern und besser Verbrennung zum Großteil nicht mehr haben, macht einen entscheidenden Unterschied. Ein 20 Jahre alter Wagen ist mindestens 10 Mal Umwelt schädlichen.
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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon Dreckbratze » Mo 15 Nov, 2021 17:39

beim letzten Satz lässt du außer acht, daß ein neues Fahrzeug erstmal gebaut werden muß, unter Verwendung nicht unerheblicher Ressourcen und Energie.
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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon fleisspelz » Mo 15 Nov, 2021 17:58

Im Augenblick wedelt die Diskussion unkontrollierbar hin und her, wie ein Hochdruckschlauch den niemand festhält.
Mein Anliegen ist es, den direkten Vergleich zu ziehen, zwischen meinem gebrauchten 2CV und dem MIA.
Dass ich mit Photovoltaik auch noch was für den Umweltschutz rausholen kann ist mir schon klar. Mit pauschalen Auskünften wie "ein 20 Jahre alter Wagen ist mindestens 20 Mal umweltschädlicher" kann ich nichts anfangen. Ich möchte das überprüfen, nachrechnen, bewerten können. Da helfen nur Fakten, keine Vermutungen oder Thesen.
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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon Schmuddliger Typ » Mo 15 Nov, 2021 19:16

Hi Justus!
An Deiner Stelle tät ich weiter die Ente fahren!
Nur so'nGefühl!
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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon fleisspelz » So 21 Nov, 2021 17:22

Bild

Ich vermute, dass es genau darauf herausläuft.

Der MIA ist bis etwa knapp 70 km/h ein lustiges, wendiges und agiles Fahrzeug. Danach beschleunigt er nicht mehr weiter, sondern nimmt Fahrt auf bis zu einer Höchstgeschwindigkeit von etwa 100 km/h. Auch leiseste Steigungen werfen den Verkehrsfloh sofort um 10 km/h oder 15 km/h zurück. Auf Autobahnen ist man unmittelbar der erklärte Feind jedes LKW. Alleine bei der ersten Fahrt gab es drei Mordversuche von LKW, die bis auf die Höhe ihrer Hinterachse neben mir fuhren und dann genervt einfach auf meine Spur rüberzogen, wohl sehend, dass ich dort bin. Das ist mir selbst im 2CV so noch nicht passiert, zumal ich bei dem mit der gleichen Geschwindigkeit noch Beschleunigungsreserven hätte. Über Land haben die heute üblichen PS-Monster kein Verständnis für den Geschwindigkeitsabfall an Steigungen beim MIA. Das wird bei Oldtimerfahrzeugen schon eher genervt hingenommen. Klar: bei aktuell durchschnittlichen 165 PS eines Neufahrzeuges bekommen die Fahrer durchschnittlicher Mittelklassefahrzeuge glasige Augen und schlagen sich lachend auf die Schenkel, wenn man Ihnen berichtet, man führe einen 2CV mit 28 PS oder ein Elektromobil mit 14 PS.

Die ökonomische Vergleichsrechnung schaut etwa so aus:

Der 2CV verbraucht knappe 6 Liter je 100 km. Das ergibt Spritkosten bei 10.000 km im Jahr in Höhe von etwa 1056 Euro. Dazu benötige ich alle 5.000 km 2,5 Liter Motorenöl, einen Ölfilter, einmal Jährlich für 2 Euro Fett und alle 20.000 km zwei Zündkerzen und einen Satz Kontakte nebst Kondensator. Das sind zusammen jährliche Kosten für Betriebsstoffe und Wartung in Höhe von ca. 1100 Euro. Die anderen Kosten für Scheibenwischer, Reifen, Bremsklötze etc. lasse ich aus der Rechnung raus, weil sie sowohl bei einem Verbrenner, als auch bei einem Elektromobil anfallen und sich nur marginal unterscheiden. Was die Versicherungsprämie angeht liegen 2CV und MIA etwa gleichauf. Bei meinem Anbieter ergäbe sich ein Unterschied von jährlich 7 Euro. Das vernachlässige ich ebenfalls. Bei den Steuern fallen nochmal ca. 180 Euro jährlich für den 2CV zu Buche.

Der MIA braucht über den Strom hinaus tatsächlich nichts und ist obendrein dauerhaft von der Steuer befreit. Der Stromverbrauch liegt bei etwa 3 Euro pro 100 km, also im Jahr bei 300 Euro.

Daraus ergibt sich, dass der MIA knapp 1000 Euro im Jahr billiger ist. 800 Euro bei den Betriebskosten und 180 Euro bei der Steuer.

Wenn ich meinen 2CV heute verkaufen würde, könnte ich etwa 6.000 Euro dafür bekommen. Der MIA würde mich 12.000 Euro kosten. Das bedeutet, dass sich der Tausch nach 6 Jahren amortisieren würde, falls an dem MIA keine zusätzlichen Kosten z.B. für den Ersatz einer Batterie auf mich zukämen.

Die ökologische Rechnung sieht ähnlich aus: Da der MIA zwar nicht gänzlich neu produziert wird (weshalb ich ihn überhaupt ausgewählt habe) aber mit Neuteilen aufbereitet wird, z.B. mit einer neuen 14 kW Lithium-Eisenphosphat Batterie, bringt er einen Rucksack an Energieverbrauch mit, den er erst einmal wieder hereinsparen muss. Wenn ich ihn zudem noch mit grüner Energie betreiben möchte, dann muss ich ein Solarladesystem auf meinem Flachdach installieren, dass wiederum aus Neuteilen hergestellt wird. Auch hier kann man eine Amortisierungsfrist der Ökobilanz errechnen. Nach allen mir zur verfügung gestellten Daten sieht die Rechnung bei der ökologischen Bilanz marginal besser aus, als bei der ökonomischen: hier komme ich auf etwa fünfeinhalb Jahre bis zur Amortisation.

Ich werde mich über zwei Themen informieren:
Zum Ersten werde ich mit dem Hersteller des Obrist Hyper Hybrid Mark II Kontakt aufnehmen, der einen Tesla genommen hat, die schwere Hochreichweiten-Batterie extrahiert und durch eine 100 kg schwere 14 kW ersetzt und einen Zweizylinder-Stationärmotor in Serie geschaltet hat. Bis 65 km/h fährt das halbvoll oder mehr geladene Fahrzeug vollelektrisch, bei höherer Geschwindigkeit oder niedrigerem Ladestand springt der Verbrenner an und speist den Akku mit zusätzlicher Energie. Da er stets am höchsten Wirkungsgrad läuft produziert er kein NOx mehr und unterschreitet den für 2030 vorgesehenen CO²-Höchstwert um mehr als die Hälfte. Im Tesla kam er auf einen Verbrauch von unter 2 Litern Kraftstoff auf 100 km und eine Reichweite von über 1000 km. Über dieses Antriebskonzept möchte ich mehr erfahren.

Zum Zweiten stellt die Offenbacher Firma Lorey Maschinenbau zusammen mit dem bekannten Giessener 2CV-Spezialisten Entenfrisch einen 2CV-Elektroumbau in Kleinserie her, hat aber darüber hinaus schon zahlreiche ander Fahrzeuge zu Elektromobilen umgebaut.

Was ich schön finde ist der Umstand, dass sich bei allen Recherchen und Berechnungen, auch durch nahmhafte Wissenschaftler bestätigt meine These immer weiter festigt, dass der Erhalt eines alten Fahrzeuges so lange es geht, die ökologisch und ökonomisch sinnvolle Alternative zum Neukauf eines Elektrofahrzeuges ist.
Unsere Autos sind in erster Linie zu groß, zu schwer und zu leistungsstark und werden zu kurz benutzt. Der Energieträger spielt eine untergeordnete Rolle.
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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon schnupfhuhn » So 21 Nov, 2021 18:33

Welche Umweltschäden werden durch die Produktion eines 14 kW-Lithium-Eisenphosphatakkus und die Steuerung des Motors verursacht? Und wie lange hät so ein Akku und die Steuerung? Wieviel Energie muss in die Produktion dieser Teile gesteckt werden im Vergleich zur Produktion und Entsorgung von Verschleissenden 2CV Teilen (Kupplung, Kolben, Zylinder etc.)


Kann ich Dir nicht sagen. ADAC und Johanneum Research Graz (Uniforschungsverbund) haben eine Studie gemacht, das IFO Institut auch. Golf Diesel gegen Elektrogolf. Der Elektrogolf hat seinen CO2 Rucksack je nach Studie beim aktuellen Energiemix in Deutschland bei 180.000 bzw. 200.000km auf Gleichstand zum Verbrenner gebracht. Ab da ist er besser. Wenn man jetzt noch weiß das in Deutschland ein Auto im Schnitt bei 130.000km verschrottet wird kann man sich den Rest selber denken. Beim Benziner tritt der Gleichstand früher ein, resultiert einfach aus dem Carnotwirkungsgrad des Benziners der ca. 1/3 schlechter ist als beim Diesel.

Okologisch denkende und kalt rechnende fahren also Langstrecke am besten Bahn, danach Turbodiesel, innerorts am besten Rad oder Elektrorad und ertragen den moralisch erhobenen Zeigefinger der kollegen und kollegetten stoisch im Wissen das Bessere zu tun ohne die Monstranz der Nachhaltigkeit im Glorienschein vor sich her zu tragen.

Das oben gesagte die Grundlast mit Solarpanelen abzudecken halte ich für eine ausgesprochen gute Idee, den überschüssigen Strom setzt man per Heizstab im Boiler in Warmwasser um. Das kann dann Tagesaktuell verbraucht werden. :smt023

Ps.: Justus, die Spitzen im Text sind nicht für Dich gedacht.
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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon Maybach » Mo 22 Nov, 2021 00:22

Ich habe ja bei einem Auto, das den Namen "MIA" trägt, irgendwie ungute Gefühle.
Bei der Erfahrung
Alleine bei der ersten Fahrt gab es drei Mordversuche von LKW

passt das aber wieder. Leider.

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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon motorang » Mo 22 Nov, 2021 09:14

Ach die Vergleiche ... teilweise auf super alten Daten beruhend, gern auch gesponsert ... immer eine Frage des Fokus.

Wann der Break Even kommt ist nicht so entscheidend, eher DASS er kommt. Und das hoffentlich noch rechtzeitig. Weil im Endeffekt wird halt doch Erdöl verbrannt. Green Fuel bleibt eine (bequeme) Nische.

Ich steig jetzt auch nicht sofort auf e-mobil um, hatten gerade einen Stromer einen Monat zur Probe, der wär super als Zweitwagen für 80% der Fahrten, aber die verbleibenden 20% anderweitig zu ersetzen würde eben schmerzen bzw wäre derzeit noch nicht finanzierbar. Und ein zusätzlicher Wagen wäre Unsinn, egal ob mit Verbrenner oder Stromantrieb.

Im Endeffekt helfen aber auch Kompromisse viel mehr als 100%-Lösungen.
Wir steigen grad auf Fernwärme um - von 100% fossiler Energie auf derzeit 60% (Gas) wobei der Mix sich weiter in Richtung "nachhaltig" verschieben wird.
In der Stadt ist Holz leider keine Option.

Ebenso verschiebt sich beim Strom der Mix. Es dauert halt. Aber wir können nicht ewig nur warten find ich. Jeder kann etwas beitragen.

Gryße!
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der auch noch Verbrenner fährt, aber nach Möglichkeit nur "Qualitätskilometer".
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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon fleisspelz » Mo 22 Nov, 2021 09:54

Da bin ich völlig bei Dir Andreas. Mich interessiert bei meinem subjektiven Vergleich (garantiert nicht gesponsert, aber falls Du jemanden weist, der Geld schicken will ...) einfach nur, ob meine These stimmt, dass der Erhalt eines Verbrennerfahrzeuges ökologisch sinnvoll ist. Bislang bin ich der Ansicht. Was die Vermeidung überflüssiger Fahrten und die Hinwendung zum Qualitätskilometer angeht bin ich bei Dir.
Mein persönlicher Jahresverbrauch in Litern Kraftstoff ist seit 2011 um etwa 40% zurückgegangen und mein Warmwasser erzeugt eine Wärmepumpe. Dazu zählen auch solche Maßnahmen wie Motorrad trailern. Eine Reise nach Italien mit Gespann und Solomopped wurde zu drei Vierteln (eh langweilige Autobahn-An- und Rückreise) mit 6,5 Litern PKW-Diesel erledigt und nur zu einem Qualitätskilometerviertel mit zusammengerechnet 15 Litern Motorradbenzin. Das hat der Umwelt insgesammt das freudlose Verbrennen von 185 Litern Kraftstoff erspart. Ein anderer Effekt ist, dass ich früher gerne auch Mal mit sehr hoher Geschwindigkeit auf Autobahnen unterwegs war und heute fast nur noch mit mäßiger Geschwindigkeit auf Landstraßen unterwegs bin. Die wenigen Autobahnfahrten halt ich mich freiwillig an 130. Das spart Nerven, Kilometer und CO²
Zuletzt geändert von fleisspelz am Mo 22 Nov, 2021 10:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon nattes » Mo 22 Nov, 2021 10:05

Da stimme ich dir voll zu, Andreas.

Hinzu kommt noch, das kühle und überlegte Rechnereien irgendwie lebensfremd sind.

Bei unseren Hobbys nehmen wir es da auch nicht so genau. :oops:

Darf dann nicht die Erhaltung unseres Lebensraumes und der unserer Kinder nicht auch erst mal etwas mehr kosten?

Ich werde mir noch lange kein E Auto leisten können und irgendwann sicher auch nur ein gebrauchtes. Trotzdem kann ich eine Menge Kleinigkeiten angehen, die auch helfen.
Nahziel ist im Frühjahr auch ein Balkonkraftwerk.

Und das Thema Energieeinsparung hat bei uns noch ganz viel Potenzial.
Ein Mix aus allem, macht es letztendlich.
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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon motorang » Mo 22 Nov, 2021 10:55

Aktuelle Studie von 2021 aus Österreich vom Umweltbundesamt:

Studie: Die Ökobilanz von Personenkraftwagen
Im Artikel ist die tatsächliche Studie verlinkt, samt der Zahlen, Systemgrenzen, Literaturverzeichnis etc

Trotzdem lesbar

Die Entwicklung wandert ganz deutlich weg vom der Verbrennungskraftmaschine, da sind nur noch marginale Verbesserungen der Effizienz oder Emissionen zu erwarten.
Größere Effekte gibt es da noch durch Umstellungen von z.B. Schweröl auf Gas bei Schiffen oder von Diesel auf Gas bei Generatoren/Kraftwerken.

Hybridantriebe sind nicht das Endziel, aber eine gute Technologie für Übergänge.
Ein E-Auto mit einem Range Extender (kleiner Verbrenner) für die seltene Langstrecke, oder mit modular anpassbarem Akkusystem (Mietreichweite), hat auch seinen Platz und würde viele Probleme für private Nutzer lösen und den Umstieg erleichtern. Aber der übliche Weg läuft halt hier vor allem über den Gebrauchtmarkt wenns in die Breite gehen soll, bzw über Firmenwagen die privat weiter genützt werden.

Gryße!
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Re: Elektrisch zur Arbeit ...

Beitragvon sejerlänner jong » Mo 22 Nov, 2021 11:03

Balkonkraftwerk hat z.b der SR Oldman, meine Eltern und ich. Alle drei sind zufrieden.
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