Bremsflüssigkeit Verteilung Vermischung

[Nanno]

Sollte man sich (zumindest überschlagsmäßig) ausrechnen können: Gesamtvolumen Bremssystem/( Bohrung x Hub von der Bremspumpe ) x5* ergibt die Anzahl der Betätigungen. Und dann brauchen wir noch eine Strecke, wo man ca. abschätzen kann, wie oft man die Bremse betätigt. (Ich hab leider grad überhaupt keine Vorstellung, wieviel realen Hub der Bremskolben macht... 5-8mm bei einer Handbremspumpe vielleicht?)

* Theoretisch braucht man den Korrekturfaktor nicht, aber wenn wir reliable Ergebnisse wollen...

[Straßenschrauber]

Jugend forscht!

[motorang]

Das Verhältnis zwischen Strecke und Bremspumpereien wird je nach Strecke unterschiedlich sein ... Autobahn versus Passfahrerei.

Mir geht es eher um die Aussage: das vermischt sich schon.

Wenn sich da in Mitteldeutschland wer drauf verlässt, die Flüssigkeit im Reservoir tauscht und in die Alpen aufbricht, ist die Vermischung (falls es sie gibt) dann schon so weit erfolgt, dass es kein böses Erwachen bei der ersten Passabfahrt gibt?

Das wären ... 500 km mit relative wenigen Bremsungen weil Langstrecke. Entspricht vielleicht 50 km Passstraßen oder 100 km Stadtverkehr?

Wer Lust hat kann das ja mal ausprobieren und die Zweipunktmessung bei Reservoir und Entlüfterschraube nach einer dokumentierten Entfernung durchführen.

Ob das hin-und herpumpen der Bremsflüssigkeit da was ausmacht mag ich nicht beurteilen. Eher glaub ich dass die Thermosyphonwirkung zwischen Bremssattel (heiß) und Reservoir (kühl) in die Rechnung eingeht.

Gryße!
Andreas, der motorang

[Zimmi]

Ich vermute, dass ein großer Anteil der Durchmischerey durch Diffusion (=langsam!) läuft, wenn nicht gar der Hauptteil.
Die Bewegung und Austauscherey frisch/alt bei Betätigung der Bremse ist ja minimal:
Es kann ja nur durch die Ausgleichsbohrung im Hauptbremszylinder ("Geber") frischer Säft in den HBZ und über diesen in die Leitung kommen.
Die Bohrung wird nach minimalem Weg des Kolbens im HBZ verschlossen, ab da wird die im geschlossenen System befindliche Suppe ein bisschen vor- und wieder zurückgeschoben, entlang glatter Wände, also nicht viel Durchmischung, insbesondere in der Längsrichtung der Flüssigkeitssäule.
Thermosyphongedöns wird durch die kleinen Querschnitte der Leitungen und die ansonsten winkelige Konstruktion ziemlich schlecht funktionieren.
Und wie gesagt, Austausch neu / alt nur über das Mini-Löchle (< 1 mm) am HBZ Richtung Vorratsbehälter, wenn geöffnet!

Meine gefühlte (!) Meinung: In den Leitungen Richtung Bremszangen ist die Suppe am schlimmsten, und oben am HBZ kommt über dessen Dichtung auch was rein und versifft dann den Ausgleichsbehälter (ungleich weniger als die Siffe aus den Bremszangen das andere Leitungsende!). Der Austausch zwischen HBZ und Bremszangen findet nur minimal (durch Nachfließen bei Bremsbelagverschleiß und anschließende eher minimalistische Vermischung innerhalb der Leitung) statt. Aus diesen Gründen würde ich beim Flü-Wechsel immer die Leitungen und die Bremssättel mit frischer Suppe durchspülen.

Grysze, Michael

[Rei97]

Also:
Tut man doch, wenn man den Kolben rein drückt, oben absaugt und dann mit frischer Brühe oben die Beläge wieder beibremst.
Bei Paranoia auch gerne 2x.
Regards
Rei97

[motorang]

Soso,
jetzt reden wir schon von einem SEHR gründlichen Bremsflüssigkeitswechsel, zumindest beim alteisentreiberischen Mopped ohne ABS, Bremskraftverstärker und Gedöns bleibt da nur das Volumen der Leitungen übrig.

Die Eingangsfrage war aber:

Wenn im Behälter neue Flüssigkeit ist und in den Leitungen, einem eventuellen Bremskraftverstärker ABS etc und unten im Arbeitszylinder noch alte Flüssigkeit, vermischt sich das von selbst (irgenwann?) auf ein fahrbares Maß?

Vermischt sich die Bremsflüssigkeit oben und unten durch die Bremsvorgänge mit der Zeit zuverlässig?
Eigentlich wird ja nur eine Säule hin- und hergepumpt.

Wenn sichs vermischt, bin ich beruhigt. (Da kann man ja auch auf die schnelle die Flüssigkeit etwas auffrischen, indem man nur oben schnell die alte Flüssigkeit mit einer Spritze aus dem Ausgleichsgefäß raussaugt und Neue einfüllt.)

...

(auch bei Autowagen)

Also OHNE Kolben reindrücken, OHNE Entlüften, einfach nur durch Tausch der Flüssigkeit im Reservoir.

Gryße!
Andreas, der motorang

[Rei97]

Also:
Davon war nicht die Rede.
Kolben auf Anschlag reindrücken macht man beim Belagtausch eh.
Dadurch bleiben wenige % durchmischte Brühe.
Jedenfalls nach meiner Messung nicht ermittelbar.
Regards
Rei97

[motorang]

Du tendierst dazu, Fragen zu beantworten, die nicht gestellt werden. Ich finde das verwirrend ...

Ist die eigentliche Fragestellung (erster Beitrag) jetzt klar?
Es geht nicht drum wie Du es machst, oder wie man es eh richtig macht.

Es geht um die Frage im ersten Beitrag.

Sie steht einen Beitrag oberhalb von Deinem als Zitat.

Gryße!
Andreas, der motorang

[fleisspelz]

Ich weiss nur: erinnerst Du meinen Bremsaussetzer vorne, 2011 den Motezonculan hinunter mit der Ducagiki, Andreas? Da hatte ich vor der Anreise die Bremsflüssigkeit im Reservoir erneuert , mich aber nicht um die Leitungen gekümmert. Losgefahren waren wir gemeinsam in Graz.

[Herbert H]

Auf sehr lange Zeit wird sich jedes Moleküle der Bremsflüssigkeit seinen Anteil am Wasser nehmen. Wenn du aber nur im Behälter die Flüssigkeit wechselst,da ist der Zeitraum zu kurz, und du spielst mit deinem Leben!!! Dann ist besser du kaufst dir ein Motorrad mit Trommel- Bremen.

[Zimmi]

Die Eingangsfrage war aber:

Wenn im Behälter neue Flüssigkeit ist und in den Leitungen, einem eventuellen Bremskraftverstärker ABS etc und unten im Arbeitszylinder noch alte Flüssigkeit, vermischt sich das von selbst (irgenwann?) auf ein fahrbares Maß?

Ich würde behaupten, dass sich das nicht von selbst vermischt. War (zumindest von mir so beabsichtigt) mit im Inhalt meines vorherigen Geschreibsels drin...

Nebenbemerkung: Auch mit absolut frischer Bremsflü aus einem gerade erst eröffneten Schächtelchen DOT 4 und trotz perfekt entlüfteter Bremsanlage kann man einen Totalausstieg der Bremse durch Dampfblasen im System bekommen, nämlich wenn die Anlage überlastet wird. Woher ich das weiß?

Tante Edit meint noch: Bei einem normalen Bremsflü-Wexel werd ich den Teufel tun, die Bremssättel und -beläge auszubauen und die Kolben zurückzusetzen. Durchspülen (ggf. zu zweit pumpen/Entlüfter bedienen) geht schneller...

[Dreckbratze]

ich weiss ja nicht, ob das vergleichbar ist, aber die bremsflüsdigkeit, die ich nach kauf an der LM gewechselt habe (was wohl lange überfällig war), war oben im behälter genauso dreckig wie unten am entlüftungsnippel. also scheint doch eine gewisse durchmischung stattzufinden, oder?

[Herbert H]

Die Überhitzung der Bremse kann auch an den Bremsklotzen liegen. Ich habe mit den Kupfer farbigen schlechte Erfahrungen gemacht. Die übertragenen die Hitze in die Bremskolben.

[gatsch.hupfa]

Gut zu wissen, dass wir nix wissen.

Darum auch unbedingt die Aufforderung, nicht nur oben die Bremsflüssigeit auszutauschen, sondern die Flüssigkeit konventionell zu wechseln.

Und übrigens: Da die Brühe hygroskopisch ist, verteilt sich das Wasser in System selbsttätig.
Rei97

Na ja, am Ort des Wassereintrags nimmt die Bremsflüssigkeit zum Glück die Feuchtigkeit auf, es geht aber darum: wird dieser Teil im Gesamtsystem durch Strömungen verteilt, oder "saugen" die benachbarten Moleküle gar die Feuchtigkeit weiter?

Sollte man sich (zumindest überschlagsmäßig) ausrechnen können: Gesamtvolumen Bremssystem/( Bohrung x Hub von der Bremspumpe ) x5* ergibt die Anzahl der Betätigungen. Und dann brauchen wir noch eine Strecke, wo man ca. abschätzen kann, wie oft man die Bremse betätigt. (Ich hab leider grad überhaupt keine Vorstellung, wieviel realen Hub der Bremskolben macht... 5-8mm bei einer Handbremspumpe vielleicht?)

Versteh ich nicht.
Du meinst, wieviel Flüssigkeit wird beim Bremsen hin- und hergepumpt?
Das hängt IMHO davon ab, wie weit der Weg der Bremsklötze bis zum festen Anliegen brauchen (mal Durchmesser mal Anzahl Kolben der Bremszange), wie elastisch da System ist (Zangenaufweitung, Dehnung der Bremsleitung) plus die Menge an Luft, die im Bremssystem komprimiert werden muss. Und wegen der Elastizität auch von der Stärke des Bremsvorganges.
Witzigerweise: je mehr Luft unten im System desto mehr Flüssigkeit wird herumgepumpt
Der Weg, den die Bremsflüssigkeit zurücklegt ist natürlich auch vom Innendurchmesser der Bremsleitung abhängig.

Rein Gefühlsmässig werden das schon eher Zenzimeter als Millimeter sein.

Günstig für die Fortschreitung der Durchmischung ist dabei wahrscheinlich, dass an der Rohrwandung die Strömung weitaus langsamer ist, als im Mittelpunkt der Leitung.

Die Bewegung und Austauscherey frisch/alt bei Betätigung der Bremse ist ja minimal:
Es kann ja nur durch die Ausgleichsbohrung im Hauptbremszylinder ("Geber") frischer Säft in den HBZ und über diesen in die Leitung kommen.
Die Bohrung wird nach minimalem Weg des Kolbens im HBZ verschlossen, ab da wird die im geschlossenen System befindliche Suppe ein bisschen vor- und wieder zurückgeschoben, ...

Das sehe ich nicht so, zumindest der Anfang der Bremsleitung kommt intensiv mit dem Behälterinhalt in Kontakt: Probier mal bei geöffnetem Deckel schnell den Handhebel zu drücken, aus dem Locherl schiesst ein Flüssigkeitsstrahl bis die Bohrung durch den Kolben verschlossen wird. Wenn du ganz wenig Bremsflüssigkeit im Behälter hast, geht der Strahl bis an die Decke.

Ich vermute, dass ein großer Anteil der Durchmischerey durch Diffusion (=langsam!) läuft, wenn nicht gar der Hauptteil.

Damit kannst du recht haben, vor allem der Begriff Diffusion ist vielversprechend:
Wiki: Diffusion ist der ohne äußere Einwirkung eintretende Ausgleich von Konzentrationsunterschieden in Flüssigkeiten oder Gasen als natürlich ablaufender physikalischer Prozess aufgrund der brownschen Molekularbewegung. Er führt mit der Zeit zur vollständigen Durchmischung zweier oder mehrerer Stoffe durch die gleichmäßige Verteilung der beweglichen Teilchen ...

Hmmm, da steht aber auch: Die Zeit, die dafür benötigt wird, wächst im n-dimensionalen Raum mit der n-ten Potenz des Abstands. Diffusion ist daher vor allem auf Nano- bis Millimeter-Skalen wirksam; auf größeren Skalen dominiert in Flüssigkeiten und Gasen in der Regel Stofftransport durch Strömung (Konvektion).

Hmmm, also viiel Zeit. (=langsam!), wie du schon gemeint hast

So schön die Luftblase im System für die Hin- und Herpumpmenge war, so fatal kann sie natürlich bei der Diffusion sein: wenn die Luftblase den Kontakt der Flüssigkeit im höchsten Punkt der Bremsleitung unterbricht ist nix mehr mit Diffusion

Aufwendig ist aber die Vorarbeit bzw die Schaffung der einvernehmlichen Testbedingungen.

Von welchem notwendigen Zeitraum/Kilometern gehen denn die Vermischungstheoretiker aus?
Ich hab also eine Bremsanlage mit Siedepunkt nahe 150°, sauge aus dem Behälter am Lenker die alte Flüssigkeit ab, fülle sie mit frischer Flüssigkeit auf.

Wie lange (Zeit oder Kilometer) würdet Ihr ansetzen (voraussetzen), bis eine Messung sinnvoll ist?

Ich wäre auch für einen Test, aber später soll es dann nicht heißen "ja wenn Du nur eine Woche ..." oder "ja wenn Du nur 200 Kilometer ..."

Ich denke, dass aus unterschiedlicher Geometrie des Bremssystems, unterschiedlicher Bremshäufigkeit, unterschiedlicher Abbremsstärke und anderer Unwägbarkeiten ein Test keinesfalls verallgemeinerbar ist, maximal halt für genau das Mopped, die Strecke und den Fahrer bei perfekter Bremse

Aber interessieren würde es mich schon

[superknuffi]

n`Abend
Aufgrund der Tatsache dass ich mit dem Bremssystem meiner Motorräder was grundlegendes ändern möchte habe ich an der Ducati ein grosses Bremssystem geschaffen, welches ich mit meinem gewohnten Unterdruckgerät nicht mehr entlüften kann.
Daher habe ich mir das da
https://www.manotec-webshop.de/bremsene ... asche.html
geleistet.
Habs noch nicht ausprobiert da ich morgen erst einen Adapter basteln muss.
Die vorherigen Beiträge bestärken mich jedoch in meinem Gefühl gut in die Zukunft und auch in meine Sicherheit investiert zu haben.
Wer so was braucht und es abholen kann kann es sich auch gerne mal ausleihen.
Geh jetzt nochmal schnell in die Werkstatt.
Stefan