Bitte: unser EINZIGER COVID-19-Thread

[motorang]

Was ich allerdings nach etwas querlesen schon vermisse, ist der Terminus "Krisenplan".
Die nennen das schlicht "Risikoanalyse".
Oder genauer "Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012".
Mal schauen ob ich das bis morgen durchhabe. Gut 30 Seiten ... (ich lasse die Schmelzwasserkatastrophe aus).

Gryße!
Andreas, der motorang

[Maybach]

Danke für diesen Link - ich habe das mit Interesse gelesen. Und ich erkenne Ähnlichkeiten in der Annahme, aber auch deutliche Unterschiede zum jetzigen tatsächlichen Geschehen.
Ähnlich sind die Annahmen des Virus-Erregers, ähnlich sind auch die angenommenen Maßnahmen und auch die irgendwie logische Perspektive weiterer Wellen.
Unterschiede erkenne ich in der Annahme der Fallzahlen (und das ist schon wesentlich: die Studie geht von einem Mittel von R=1,6 über drei Jahre aus, wir liegen derzeit durch die getroffenen Maßnahmen deutlich darunter!) und in den Quoten für die Todesfälle und diejenigen der Intensivmedizinischen Notwendigkeit.

Was mich jedoch ein wenig "sicherer" (soweit das überhaupt geht in diesen Zeiten) macht, ist die Tatsache, dass sich da offenbar kundige Menschen schon vor acht Jahren mit Fallszenarien befasst haben. Ohne diese wäre sicherlich die Einleitung der wichtigen Reaktionen nicht so gut erfolgt. Was aber auch klar ist: es ist eine Studie - die Wirklichkeit ist immer anders.

Maybach

[Michael]

Ich habe ja 120 Seiten vor mir.

Wichtig ist, sich nicht durch ein damals (vor rund 8 Jahren) angesprochenes Virus in die Irre führen lassen.

Wichtig ist, WO kommt "es" her, WER verbreitet "es" WANN und WO in D-Land und WIE geht es zeitlich weiter mit "Der" Angelegenheit.
Viel Spaß bei der Lektüre. Sind halt 88 Seiten. Immer auf den Kontext achten, beim abkürzen. Ich habe einiges auch zuerst überlesen, wegen der Hochwasser-Sache.

Gryße, Michael

[S&T]

Vieles lädt halt, in der Rückschau, dazu ein, darin einen „Fahrplan“ oder schlimmer eben „Krisenplan“ zu erkennen, wenn man die Sache als Teil eines wie auch immer gearteten Masterplans sehen will...
Man könnte Lob für die damaligen Experten aussprechen, wie nah an der Zukunft sie mit ihren Annahmen waren... Aktuelles Politpersonal könnte man dagegen schelten, weil sie „nur nach Plan“ reagieren ohne auf die „tatsächliche“ Situation zu berücksichtigen...

Die Annahme eines Masterplans ist Bullshit, die Wahrheit wie immer irgendwo zwischen dem Rest...

Immerhin haben wir uns schonmal Gedanken über Handlungsoptionen und mögliche Konsequenzen gemacht... Die Kommunikation war und ist m.E. das eigentliche Kernproblem.
Für „gezielte Desinformation“ halte ich unsern Laden für zu inhomogen... zu viele machtgeile Selbstbeweihräucherer...
Infos und Regelungen zu hinterfragen ist unabhängig von alldem notwendiger Teil gelebter Demokratie.

[Boscho]

Wenn man in diesem Papier was skandalöses entdecken mag, dann ist es, dass die (in D zuständigen) Bundesländer nicht damals schon Maßnahmen getroffen haben, einer solchen Pandemie wirksam zu begegnen. Zumindest ein gewisser Mangel an Schutzkleidung in systemrelevanten Bereichen ist ja durchaus zu entdecken. Und dass man sich offenbar zu wenig Gedanken über das nötige Vorgehen gemacht hat.

Das hat letztlich halt mit unserem Föderalismus zu tun, wo der Bund durchaus so eine Risikoanalyse in Auftrag geben kann, aber dann nicht befugt ist, Maßnahmen zu ergreifen. Den Bundesländern hätte man das entsprechend kommunizieren können. Meines Wissens ist das unterblieben. Jetzt haben wir halt einen teilweisen Stillstand statt genügend Schutzkleidung und Handlungskonzepten.

Doof finde ich übrigens auch, dass die aktuellen Maßnahmen wissenschaftlich unzureichend begleitet scheinen. Da könnte man für die Zukunft durchaus was lernen.

Eine wie auch immer geartete Verschwörung - abseits der zeitweilig notwendigen Geldvernichtung im Kapitalismus vielleicht - kann ich jedenfalls nicht entdecken. Und an einem Link zum Rockefellerdingsbums wäre ich ebenfalls schwer interessiert.

[motorang]

Es gibt auch Risikobewertungen was passiert wenn ein Asteroid einschlägt ... meines Wissens wurde noch keine Arche gebaut. Ist halt nur eine Studie.
Für das Szenario in der Covid-Studie hätte die Schutzkleidung eventuell gereicht, wer weiß.
Kann man später mal alles hinterfragen, wenn alle alles besser wissen. Weil wir was gelernt haben ...

Gryße!
Andreas, der motorang

[Boscho]

Für das Szenario in der Covid-Studie hätte die Schutzkleidung eventuell gereicht, wer weiß.

In Deutschland nicht, behauptet zumindest das Gros der Zeitungen. Da war die verlinkte Bundestagsdrucksache schon zigmal Thema.

Man hätte es wissen können, und man hat nichts getan. Über das "warum" mag man nach der Krise diskutieren, womöglich gab es gute Gründe - diesbezüglich geb ich dir recht.

[motorang]

Was Zeitungen halt so schreiben. In der Studie steht als eine der (massiv von SARS COVID-19 abweichenden) Annahmen auf Seite 59:

Mit Auftreten der ersten Symptome sind die infizierten Personen ansteckend. Dies ist der einzige Unterschied in der Übertragbarkeit zwischen dem hypothetischen Modi-SARS und dem SARS-1 – der natürlich vorkommende Erreger kann erst von Mensch zu Mensch übertragen werden, wenn eine Person bereits deutliche Krankheitssymptome zeigt.

Unser aktueller Virus kann bereits Tage vor dem Auftreten von Symptomen verbreitet werden. Ergo weiß keiner ob er ansteckend ist (es sei denn er ist immunisiert) und ergo braucht jeder in der Öffentlichkeit eine Maske ... nicht nur das Betreuungspersonal. Jeder Pfleger, jeder Arzt, immer. Nicht nur wenn er Covid-19-Patienten betreut.

Andererseits ist der Virus deutlich weniger letal als der in der Studie.
Andererseits wurde er in Massenevents (Ischgl, Karneval ...) als Superspreading-Event fein verteilt, gleich am Anfang, während die Studie von zwei kleinen Einzelereignissen ausgeht und einer langsamen Ausbreitung.
Andererseits geht die Studie von einem gleichmäßig schweren Krankheitsverlauf über alle Altersgruppen aus.
Andererseits geht die Studie von drei Infektionswellen aus, weil die annehmen, dass das Virus 2x entsprechend (Übertragbarkeit) mutiert.
Andererseits, andererseits andererseits.

Oder hier:

Die Verbreitung erfolgt flächendeckend über Deutschland, analog zur Bevölkerungsdichte. Diese Annahme reflektiert ein theoretisches, vereinfachtes Modell, bei einem natürlichen „echten“ Ausbruchsgeschehen wäre mit geografischen Unterschieden zu rechnen, deren Komplexität hier nicht abgebildet werden kann

Es gibt also in der Studie keine Hot Spots mit lokalen Versorgungsengpässen.

Etc etc

Ein Planspiel halt. Das auch davon ausgeht das in D flächendeckend das Gesundheitssystem zusammenbricht, da scheinen wir ja drum rum zu kommen:

Exkurs: Verlauf ohne antiepidemische MaßnahmenDas hier vorgestellte Szenario geht davon aus, dass schon früh im Verlauf antiepidemische Maßnahmen eingeleitet werden, die dazu führen, dass jeder Infizierte im Durchschnitt nicht drei, sondern 1,6 Personen infiziert.
Die Gegenmaßnahmen werden nur für den Zeitraum von Tag 48 bis Tag 408 angenommen. Würde man davon ausgehen, dass keinerlei Gegenmaßnahmen eingesetzt werden und jeder Infizierte drei weitere Personen infiziert (bis der Impfstoff zur Verfügung steht), so hätte man mit einem noch drastischeren Verlauf zu rechnen.
Zum einen wären die absolute Anzahl der Betroffenen höher, zum anderen wäre der Verlauf auch wesentlich schneller.

Während im vorgestellten Modell der Scheitelpunkt der ersten Welle nach rund 300 Tagen erreicht ist, wäre dies ohne antiepidemische Maßnahmen schon nach rund 170 Tagen der Fall. Dieser Zeitgewinn durch antiepidemische Maßnahmen kann sehr effizient genutzt werden, um z. B. persönliche Schutzausrüstung herzustellen, zu verteilen und über ihre korrekte Anwendung zu informieren.

Die Anzahl Betroffener unterscheidet sich in beiden Szenarien gravierend. Wenn Schutzmaßnahmen eingeführt werden und greifen, sind auf den Höhepunkten der Wellen jeweils rund 6 Millionen (1. Welle), 3 Millionen (2. Welle) und 2,3 Millionen (3. Welle) erkrankt.
Ohne Gegenmaßnahmen sind es rund 19 Millionen (1. Welle), rund 6,5 Millionen (2. Welle) und rund 3,3 Millionen (3. Welle). Die Zahlen für Hospitalisierte bzw. Patienten, die intensivmedizinisch behandelt werden müssen, verhalten sich ähnlich.

und

Die enorme Anzahl Infizierter, deren Erkrankung so schwerwiegend ist, dass sie hospitalisiert sein sollten bzw. im Krankenhaus intensivmedizinische Betreuung benötigen würden, übersteigt die vorhandenen Kapazitäten um ein Vielfaches (siehe Abschnitt KRITIS, Sektor Gesundheit, medizinische Versorgung). Dies erfordert umfassende Sichtung (Triage) und Entscheidungen, wer noch in eine Klinik aufgenommen werden und dort behandelt werden kann und bei wem dies nicht mehr möglich ist. Als Konsequenz werden viele der Personen, die nicht behandelt werden können, versterben

Also: es ist anders als in der Risikoanalyse. Weil die Risikoanalyse halt EINEN angenommenen Verlauf durchspielt.
Vieles ist milder/weniger kritisch. Bzw die Maßnahmen greifen besser.
Und die Studie konzentriert sich auch ziemlich auf den Erhalt kritischer Infrastruktur (Strom, Gas, Wasser, Lebensmittelversorgung, etc etc)

Sehr interessante Lektüre, und ziemlich gruselig.

Gryße!
Andreas, der motorang

PS ein Gedanke noch: Menschen denken nicht gern langfristig.
"Wichtig" gegen "Dringend" ... meistens gewinnt "Dringend".
Pandemie versus Klimawandel beispielsweise.
Dazu noch das allzu menschliche St-Florian-Prinzip ...

[S&T]

Unser Kanzleramtschef hat verlauten lassen, eine Herdenimmunität anzustreben sei abwegig, weil dazu mehr Neuinfektionen notwendig wären als unser Gesundheitssystem verkraftet. Deshalb sei der aktuelle Weg mit „Einschränkungen und Disziplin“ bis ein Impfstoff zur Verfügung steht der richtige.
Ich kann seiner Hochrechnung durchaus folgen, bemängele aber, dass wir nach wie vor keine verlässliche Datenbasis zur tatsächlichen Durchseuchung haben und die Findung eines Impfstoffs durchaus wahrscheinlich, aber keineswegs garantiert ist.
Die alternativlos-Rhetorik hat mir noch nie geschmeckt...

[Uwe Steinbrecher]

Der entscheidende Punkt ist ja auch der, das bislang noch gar keine gesicherten Daten vorliegen ob eine durchlaufene Infektion mit SARS-COV-2 tatsächlich eine langanhaltende Immunität ergibt.
Solange das nicht klar ist, ist eigentlich auch das Hoffen auf einen Impfstoff wenig zielführend.
Sollte sich herausstellen dass eine Immunität lediglich für 2 oder 4 Wochen bestehen würde, würde auch der Impfstoff nur so kurz wirken.
Mann stelle sich eine Weltbevölkerung vor, welche permanent alle 4 Wochen neu geimpft werden müsste......

So gesehen macht die Haltung in Isolation schon Sinn!

[motorang]

Eine Impfung lässt nur dann nach, wenn der Erreger so weit mutiert, dass die gebildeten Antikörper da nicht mehr greifen. Siehe Grippe-Impfung. Das ist halt jedes Jahr eine neue Variante der Grippe ...
Einiges spricht wohl dafür dass (bei Coronaviren) Impfungen gut wirken, weil Mutationen selten sind.

Ansonsten geht es auch ganz ohne unser Wollen weiter in Richtung Herdenimmunität, es dauert halt. Vorrangig ist, dass die Leute die gleichzeitig krank werden auch versorgt werden können ... Deswegen wird es in nächster Zeit (Impfung/wirksame Medikamente außen vor) auch immer wieder abwechselnd Öffnungen und Restriktionen geben, um einerseits die Wirtschaft und Gesellschaft am Laufen zu halten (Öffnung) und andererseits das Gesundheitssystem und die, die dort arbeiten, vor Überlastung zu schützen (Restriktionen). Und alles immer schön im Wochen- oder Zweiwochentakt weil man nur dann die Wirkung an den Zahlen sehen kann.

Zusätzlich mehr testen, und dann wird es nicht wie früher aber immerhin besser als jetzt. Wäre jetzt mal die Hoffnung.

Mit Reisefreiheit schaut es in nächster Zeit wahrscheinlich ziemlich mau aus. Vielleicht in Mitteleuropa, aber ich denke ohne verpflichtende Quarantäne nach einer Fernreise wird es bis zum Vorliegen viel viel besserer Tests noch länger dauern. Und überfüllte Gaststuben, vollgestopfte Ferienflieger, oder Stadionkonzerte wird man wohl noch länger keine sehen. Small is beautiful ...
In Österreich wurden Großveranstaltungen mal fix bis Ende August verboten.

Gryße!
Andreas, der motorang

[kahlgryndiger]

Reisefreiheit? Puhhh ... schwieriges Thema, das halte ich persönlich mindestens für dieses Jahr für ausgeschlossen. Zumindest für das Ausland. Verena und ich wären schon glücklich die Campingplätze in D würden im Sommer wieder öffnen dürfen. Das wäre zumindest mal eine sehr angenehme Perspektive, wenn ich die schon beruflich nicht erwarten kann. Messe in Amsterdam im September? Die IBC würde unserem Unternehmen helfen aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt eine zu optimistische Vorstellung. Automechanika in Ffm? Auch hier ist unser österreichische Großkunde (Diagnosegeräte KFZ) ziemlich zurückhaltend bis pessimistisch. Keiner platziert verständlicherweise mehr Aufträge was leider verständlich ist. Wir würden sofort 50% Anzahlung berechnen die dann im Falle einer Nichtteilnahme futsch wäre.

[Richy]

Offenbar gibt es auch bei mildem Verlauf der Krankheit dauerhafte, böse Lungenschäden: https://www.rainews.it/tgr/tagesschau/a ... ce61c.html

Da wird man sicher noch einige Zeit abwarten müssen, bis da bessere Studien vorliegen, aber das sieht nicht gut aus und spricht gegen "Durchseuchung und gut"...

[Rei97]

Also:
Hatte ich bereits erwähnt, daß die Leber vergessen kann, die Lunge aber nicht.
Als Quarzer über 25 Jahre büße ich heute noch.
Regards
Rei97
Ps heute meldete Silke, daß Biblisheim abgesagt wurde.

[motorang]

Offenbar gibt es auch bei mildem Verlauf der Krankheit dauerhafte, böse Lungenschäden: https://www.rainews.it/tgr/tagesschau/a ... ce61c.html

Da wird man sicher noch einige Zeit abwarten müssen, bis da bessere Studien vorliegen, aber das sieht nicht gut aus und spricht gegen "Durchseuchung und gut"...

Ui
da bleib ich gerne noch eine Zeit lang distanziert. Auch wenn ich kein Taucher bin ...

Gryße!
Andreas, der motorang